Voici MoMo

Salut Pierre!

Les friandises ne servent qu'à montrer une commande au chien, rien d'autre. Une fois le chien a compris, tu l'élimines.

Les infos que j'ai données sur le rappel est une technique il en existe bien d'autre. Ton chiot est un chiot présentement, joue avec lui et que rien de négatif pendant les 3 premiers mois ne soit associé a toi. Tu dois le socialiser le plus possible, lui faire, voir toutes sortes de situations (en progressant) incluant des oiseaux. Le cerveau d'un chiot termine sont développement à 3 mois et tout ce qui est positif ou payant pour lui aura tendance à se répété plus tard. Personnelement, je ne crois pas au chien qui veut nous faire plaisir, mais je crois plutôt qu'il veut se faire plaisir (sans rancune Mart ). Pour moi le chien est un des meilleurs opportuniste sur la terre, il profite de tout ce qui lui est bénifique dans le moment présent. Si par exemple, ton chien revient à toi tout enjoué je ne pense pas qu'il le fait pour te faire plaisir, mais plutôt que c'est payant pour lui ou bien quelque chose de négatif lui est déjà arrivé en se poussant de toi,et que la seul solution est de revenir à toi. L'impact sur la motivation du chien de revenir est différent pour les 2 situations.

Gostdog :)

Chaque personne est different dans l'entrainement de son chien et chaque chien est différent à entrainer.

Moi je suis un adepte des récompenses et du renforcement positif.

Il faut s'entendre qu'une récompense n'est pas une saucisse complette, personnelement , je donne l'équivalent de la moitier de mon onlgle de petit doit. Cette grosseur est suffisante. Si le chien doit la macher ou croquer, c'est trop gros.

La friandise n'est pas la raison pour quoi le chien fait un commandement mais la récompense lorsqu'il performe en situation stressante.

Exemple: lors du force fetch tu met énormément de pression sur ton chien, la friandise est une récompense lorsqu'il fait la bonne chose et aussi un moyen de lui faire oublier le stress pour continuer.

En terme simple, tu t'assure que le chien te perçoit comme un bon gars, il se dit " hey! quand je fait ça comme il faut il me donne un bonus"

Un peut comme les humains!!!! Quand tu travailles et tu travailles fort et tu passes une semaine très stressante avec beaucoup de pression, que préfèrerais-tu?
1- que ton boss te donne une bonne tape dans le dos et te dit , bonne job, continue.

ou

2- qu'il arrive à coté de toi et te donne une enveloppe avec un bonus dedans.

Dans lequel des deux scénario tu seras plus porter à vouloir recommencer à travailler avec beaucoup de pression à chaque semaine. Moi je prend le bonus !!!!

Quand tu lui donne la friandise, tu le flatte et lui dit bon chien, plus tard, tu le flatte et lui dit bon chien sans la friandise, il associera le bon chien comme ça récompense.

Nous en demandons beaucoup à nos chien et à très bas age:

Whoa
Force Fetch
Pointe
Rapporte
Back droite
Back Gauche
over droite
over gauche
assis au coup de sifflet
vient au coup de sifflet
Au pied
Couche
reste
Nage
track
pointe les oiseaux
pointe pas les canards rapporte les.
coure pas après la fourrure.
ect....

Tous cela avant 1 ans !!!!!

Tu n'est pas obliger de donner des récompenses, le chiot veut te faire plaisir.

Mais la récompense lui donne une raison de plus de se dépasser et ça fait un chiot beaucoup plus enjouez lors des entrainements parce qu'il sait qu'il va te faire plaisir et que toi en retour tu vas lui faire plaisir avec une récompense.

Personnelement je vois la récompense comme un bonus et un moyen de renforcer un comportement, quand le chien aura 1 /1/2 - 2 ans et que ces comportements seront ancré en lui, le besoin de récompense seront moindre et éventuellement disparaitera.

De plus quand tu donnes les récompenses, ton chien pense que tu est le meilleur au monde !!!!!

salut a chacun son opinion et c'est ok comme ça mais je n'ais jamais utiliser cette méthode et même avec vos très bonne arguments je n'en vois pas l'utilité pour moi ou pour les chiens que j'ai eu . peut-etre que le caractère ou le tempérament du chien y est pour quelque chose un chien qui a un tempérament " volontaire " ferat se que tu veux et tout ça dans le plaisir petit exemple : ma fille fait de l'équitation derrière la maison elle a monter un parcours d'obstacle avec différent saut pour qui ? pour mon lab ! elle court autour des obstacles et lui les saute les une après les autres et tout ça dans la joie et quelle est la récompense une grosse caresse et le fun de jouer avec. je pense pas que le chien qui fait des saut de 42" de haut le fait pour lui je crois qu'il le fait pour faire plaisir et si vous senter que le chien ne fait rien pour vous faire plaisir qu'il le fait pour lui bien c'est votre affaire et quand j'aurais cette sensation avec mon chien de chasse ( je vais me retrouver plus de chien ) j'ai eu des chien très affectueux et pas du tout indépendant peut-être que je suis dans le champs mais je ne suis pas tout a fait sur. gostdog il y a une grosse différence entre un chien d'arrêt et un rapporteur , un chien d'arrêt chasse il doit debusquer , trouver les oiseaux ...etc tandis que le rapporteur doit les rapporter il est toujours sur le stand-by et il y a des types de chien d'arrêt qui on tendance a chasser pour eux donc tu ne fait pas un team avec ça et souvent la quête est longue et quelque fois il se fout de toi c'est normal ( il chasse pour lui pour se faire plaisir ) un rapporteur est plus souvent collé sur toi le contact est plus direct il travail pour toi , si il le fait pour lui il vat peut-être se pousser avec. si vous travailler avec des nananes et qu'après un bout vout êtes capables de le couper tant mieux et si ça l'à renforci tant mieux mais si il ne le fait pas et vous voies comme un sac de bouf qu'est ce que vous faites pour couper l'habitude ? un gars avec expérience aura des solutions mais un nouveau ferat quoi ? c'est quoi que les chien adore le plus ? le gout de la plume peut-être , finir une session avec de la plume peut-être une alternative ? il y a toute sorte de méthodes renforcement positif , négatif,inversé ...etc en tout cas c'est drole moi si je me fait chier a travailler comme un débile pour un gars que j'ai aucun respect et qui me donne une enveloppe comme nanane ça vat faire juste un temps , je vais peut-être travailler plus avec un gars que je respecte et qui me respecte et qui a de la reconnaissance et avoir du plaisir en travaillant . mais comme je dit il n'y a personne qui a la science infuse , il y a plusieurs façon d'entrainer et le but principale et d'avoir du plaisir avec nos chiens . ( sans rancunes )

ps: il faut savoir aussi faire la différence entre entrainement et conditionnement et c'est sur que chiot tu vas progresser plus vite avec une gatterie mais en vieillesant que vat-il arriver ? en tout cas c'est mon opinion.

J'ai contacté Rachel qui travaille avec Serge Dumont pour savoir ce qu'elle pense de tout ça. Je constate que les opinions sont partagées sur la question des friandises. Elle dit que c'est pas mauvais, mais elle préfère travailler sans ça. Elle me dit de plus que c'est pas important qu'un chiot de 3 mois vienne à tous les appels, s'il le fait 75% du temps c'est déjà bien. À partir de 6 mois, c'est une autre affaire. Elle est une adepte du chien qui travaille pour plaire et m'assure qu'il faut y aller doucement avec un griffon parce qu'il n'a pas le caractère trempé du braque. ( en passant il y a un très beau reportage sur les braques à la télé ces temps-ci, à "Planet", on en voit chasser plusieurs races différentes )

Elle dit aussi qu'à cet âge ce qui compte c'est la socialisation et j'ai aussi lu qu'un chiot emmagasine les expériences de socialisation jusqu'à l'âge de 14 semaines. Si on ne le fait pas avant cet âge on va travailler fort pour des résultats très mitigés ( Joël Lehasse, auteur de plusieurs livres sur les chiens ).

J'aime beaucoup avoir des points de vue différents, ça permet de se former une idée.

Salut !


La discussion est très intéressante. Sans vouloir de blaiser, je ne pense pas que tes exemples peuvent me convaincre que le chien agit pour nous faire plaisir et mon but n’est pas de te convaincre non plus. C’est intéressant de te lire.

En fait, j’appends à mon chien ce que je veux en utilisant le conditionnement opérant avec du renforcement positif pour entraîner mon chien. Et la méthode de renforcement positif que j’utilise est le clicker. Contrairement à ce que pensent les gens, lorsque je montre quelque chose à mon chien il cherche les moyens de me faire cliquer pour avoir le bonbon. C’est toute la différence. Et jusqu'à présent, j’ai de très bons résultats. L’utilisation d’un renforçateur (friandise) doit venir après le comportement et non avant sans cela ça devient un « leur » et motive le comportement pour qu’il se répète qu’en présence de celui-ci et ce n’est pas ce que je désire. Sa devient un conditionnement classique. En conditionnement opérant on dit que le comportement est « produit pour » plutôt que « déclenché par » donc le sujet « agis » plutôt que « réagir ». Tu vois, quand je dis que le chien est opportuniste, il agit dans le moment présent pour ce satisfaire. Ton chien qui suit ta fille et saute les haies il le fait pour se faire plaisir, car il a une récompense : la caresse. Ton chien a très bien compris que lorsqu’il saute, ta fille le caresse et ainsi il profite dans le moment présent de la caresse. Bien sur, il le fait avec entrain. Alors, il le fait pour cela, la caresse. C’est assez différent comme pensée… La caresse de ta fille semble assez « payante » pour le motiver a sauté dans cette situation, mais dans d’autre elle n’aura aucun effet. Pourquoi? Parce qu’un renforçateur a un « prix » et dans une autre situation ce même renforçateur peu valoir moins. Un comportement aura tendance à se produire si l’énergie dépensée divisée par l’énergie adsorbée est plus grand que 1. Prenons par exemple un chien qui est à l’arrêt et que l’oiseau s’envole devant lui et qu’il parte sous son aile. Si tu l’appelles ou dit whoa juste au moment où il part, il y a de bonnes chances que ton chien ne t’écoute pas, mais si au contraire tu attends que l’oiseau ait pris assez d’avance sur lui il y a plus de chance que ton chien t’écoutes. Pourquoi? Parce que l’oiseau est bien plus payant que toi à ce moment, c’est tout! Désolé, mais tu vos pas grand-chose à ce moment. Alors, le moment de la course sous l’aile divisée par ta commande vaux moins que 1 donc pas de réaction. Et quand l’oiseau est plus loin, le résultat est plus grand que 1 et tu as plus de chance qu’il t’écoute. Dans cet exemple la motivation peut être plus grande pour un chien qu’un autre et le défi est de savoir quand agir et trouver la façon pour que le chien nous trouve plus payant à ces yeux.
Je pense que j’ai une grande valeur aux yeux de mon chien, et cela ne l’empêche pas de faire son travail. Si dans certaines situations je n’ai pas de résultats alors je renforce le bon comportement et ainsi dans cette situation redirigez la valeur du comportement vers moi. C’est sûr que mon chien ne fait pas par moment les choses que je veux. Dans cette situation je me dis que j’ai mal fait mon travail et que je dois trouver le moyen de me faire comprendre et quand il agit comme je veux, là je récompense pour qu’il comprenne et j’ignore les comportements inopportun (mais c’est difficile). Certain bon entraîneur arrive à entraîner un animal quelconque en renforcement positif pour qu’un comportement extrinsèque (extérieur) devienne intrinsèque (innée).

Ils ont même réussi à entraîner un épaulard (killer whale) a resté la bouche ouverte pendant qu’ils procédaient à un traitement de canal à une dent sans l’endormir. Il faut qu’il soit conditionné en titi non ?

Pour ce qui est du travail des chiens d’arrêt versus les rapporteurs tu as raison, c’est très différent.
Avoir une grande quête ne veut pas dire que le chien n’est pas coopératif. La quête du chien d’arrêt est le moyen de trouver des oiseaux et comme finalité, d'arrêté un oiseau. Si le chien trouve des oiseaux à St-Clin Clin des Clins Clin de toi et qu’il t’attend à l’arrêt, alors il a fait son travail à merveille. La coopération selon moi, se développe par nous et n’est pas innée comme certains le pensent.

Si je n’avais pas de plaisir avec un chien je me poserais des questions pourquoi il en est ainsi. De toute façon nous possédons un chien pour répondre à un besoin et ce besoin es-t-il raisonnable?

Au plaisir de te lire

salut gostdog moi aussi j'ai bien du plaisir a te lire même si l'algerbe n'est pas mon fort non sans farce tu as de bonne explications et nous avons 2 façon de procéder et c'est bien ainsi , si tout le monde aurais la même façon il n'y aurait rien a " apprendre" et a " comprendre " et personne en sortirais gagnant ou grandi mais avec plusieurs façons ou méthodes d'entrainement c'est tout le monde qui en sort gagnant . pour ton exemple de sagesse a l'envol tu fais quoi quand le chien prend ton wow et qu'il est a 200' de son point d'origine ? et pour mon chien je ne sais pas si c'est les caresses mais de se temps si il est toujours après moi et veux que l'on aille aux champs. c'est ok pour moi quand j'ai le temps car il a 16 mois et il est présentement comme une éponge et j'essaie de lui en montrer le plus possible sans l'écoeurer ni mettre trop de pression car dans la même séance il fait des cold blind , du handling , des marks et différentes petites drill mais jusqu'a présent il le prend bien. en tout cas un jour j'espère te jaser de vive voix c'est beaucoup plus plaisant.

ps: mon but n'est pas de faire changer d'idée a personne mais plus de dire de quel façon je fonctionne et si je peux en apprendre de d'autre et changer quelque méthodes bien c'est ok et c'est le chien qui en bénéficirat et c'est vrai que c'est nous qui controlons la quête du chien peut-importe la race mais les gallopeur comme les setters sont quelque fois moin évidente , mais comme tu dit si il tiens bien l'arrêt sa a aucune importance ( il vat t'attendre )

jitprod a écrit:

chaque chien est différent à entrainer.
Moi je suis un adepte des récompenses et du renforcement positif.

1: La phycologie canine est à mon avis important, car chaque chien est différent à entrainer
2: Je ne suis pas un adepte de récompense, MAIS du renforcement positif.

Salut Michel!

Ça fait un bout! J'aimerais si c'est possible que tu nous expliques un peu ce que tu entends par psychologie canine. Tu as beaucoup d'expérience et ce serait bien de te lire sur le sujet.

Si tu n'es pas adepte des récompenses alors c'est quoi que tu donnes pour récompensé dans le renforcement positif?

La définition du renforcement positif est qu'il faut ajouter quelque chose à un comportement et le négatif est d'enlever quelque chose d'aversif pour que le comportement se produise.
Donc si tu fais du renforcement positif tu dois sûrement donner quelque chose qui doit être genre "bon chien"
La raison de donner une friandise est qu’elle a plus de pouvoir que les paroles sur un chien. Je ne dis pas que cela ne fonctionne pas, c'est juste que dans l'équation (désolé pour l'algèbre Mart:) ) la valeur des paroles est moindre qu'une friandise.

J'ai changé ma méthode d'entraînement avec le chien que j'ai aujourd'hui parce que je voulais faire différent de mon autre chien. J'ai suivi des formations à Cyno professionnel et d'autres formations sur le clicker qui mon amener a réfléchir et comprendre les principes d'apprentissage chez le chien et autres animaux. J'ai fait tout cela pour moi pas pour en faire un métier peut-être un jour, mais pas pour l'instant. Et dans ma démarche personnelle, je me suis rendu compte que le pouvoir du renforcement positif était très grand et qu'il n'était pas beaucoup utilisé dans le monde du chien de chasse.

Aussi lors de ma formation un jour le prof a dit le "contrôle" c'est souvent être "contre le rôle" du chien. sa ma fais réfléchir pas mal. Je vous en épargne les détails.
Il n'y a pas de recette miracle avec les chiens. Il faut comprendre et s'y adapter.

En réalité j'en mange du chien comme on dit!

Gostdog :)

salut gostdog c'est bien de manger du chien et partager tes connaissances avec tout le monde , si il en aurais aussi plus dans le rapporteur ce serait bien aussi et tout ça fait dans le respect .

Lâchez pas les gars, vous avez des idéologies différentes et c'est correct comme ça. L'important c'est de respecter ceux des autres aussi et vous le faites bien.

Je suis certain que sur le terrain tous ensemble, tout le monde y trouverait des petits trucs pour parfaire ses connaissances.

les écrits c'est bien beau, mais la pratique encore mieux.


Mart pour ce qui est des rapporteurs je pense que c'est la même chose,tout ce jous sur le terrain. j'ai un élève que tu a vu l'autre jour(le spring au bout de la laisse ) qui l'a comprit depuis 2 semaines.ce matin,
3 marques à l'eau 60-110 et 175 verges la chienne est stable à 80%, marque comme une chienne d'expérience et surtout elle revient au manieur sans hésiter ou s'arrêter pour jouer avec l'oiseau ou le dummi.tout ça avec 4 ou 5 sessions d'entraînement.le maître a comprit plus facilement ce qu'il devait faire en étant sur le terrain que dans des livres.

alors les boys, enlevés vos sandales mettez vos bottes et tout le monde dehors, sur le terrain !

salut field-trial elle a progressé très vite c'est bien et si ça vat bien avec le maître tant mieux tout le monde en sort gagnant. pour se qui est du terrain oui c'est bien mais exposer ses différentes connaissances sur le site ça aide aussi a comprendre , c'est bien beau voir un chien travailler mais connaître et savoir les étapes pour en arriver là sa n'a pas de prix pour le reste il y a mastercard et pour sortir dehors je suis là a tout les 2 jours ou plus donc le chien se fait " entrainer " et ne demande pas mieux. j'aimerais bien y mettre plus de temps mais la famille passe d'abord sinon sa vat couter cher et ça mastercard ne le couvrira pas en tout cas après mes 4 tournois de hockey en 5 semaine je vais être plus disponible pour voir du pays

Ce que je veut dire par là, c'est que bien qu'il avait lu et que je lui avait expliqué en écrit .la chienne ne progressait pas vraiment et que maintenant que je lui ai montré ce qu'il a lu, il a vraiment mieux compris.

c'est pour celà qu'ils ont fait des dvd et vidéo d'entraînement, ce que l'oeil voit est plus facile à rentrer entre 2 oreilles.


salut Mart!

À la prochaine

salut field trial oui les vidéos donne une bonne idée des exercices a faires , il faudait bien que je regarde ça un jour .

Gostdog a écrit:

Salut Michel! Ça fait un bout! J'aimerais si c'est possible que tu nous expliques un peu ce que tu entends par psychologie canine. Tu as beaucoup d'expérience et ce serait bien de te lire sur le sujet. Gostdog :)

Il est possible, de discuter abondamment de psychologie canine, ce sujet pourrait être fort complexe. Pour réduit à sa plus simple expression : apprendre à lire son chien et

1 - PENSER CHIEN
2 - PENSER CHIEN
3 - PENSER CHIEN
Avant d'apprendre à un chien, essayer d'apprendre du chien.
Lorsque vous l'aurez compris vous pourrez lui demander de vous comprendre !!!

Ma façon de démontrer à mon chien, quand je suis satisfait la plus part du temps je dis: bon chien ceci dans une tonalité encourageante et selon les circonstances j'ajoute une caresse.

Salut Gostdog, as-tu une adresse électronique pour Cyno professionnel? Moi aussi j'aimerais être ceinture noire de chiens troisième dan.