Chien d’arrêt de bonne origine?

Meme chose dans le Lab. La plupart des chiens de confo sont obèse et ceux de field ont la tete trop mince et les reins comme des Setter. Difficile d`avoir un juste millieu.

Aujourdhui dans le chien d'arrêt, il y a beaucoup de race qui ont été pointeurisé et il y a des gens qui regarde seulement si les chiens ont des titres et souvent ils n'ont jamais regardé si le chien a fait ces preuves à la chasse.Moi j'ai vu des chien d'arrêt avec de grand titre.Mais ce n'était pas nécessairement des trouveurs de gibiers.Un chien d'arrêt doit trouver le gibier et nous montrer son savoir faire à ne pas déranger le gibier.Pour les chiens rapporteurs je trouve les tests de chasses plus réaliste avec le travail d'un rapporteur à la chasse.Dans le monde du chien on ne finit jamais d'en apprendre.Avec le temps nos critères devienne plus sévère dans la sélection d'un chien.

François Lavoie

Pas de chien,pas de chasse

C'est une des raisons que mon braque allemand vient d'allemagne.
En allemagne, pour avoir le droit de reproduire le chien il doit faire et passer au moins deux test ( NA et UT en terme NAVHDA) et de plus il doit faire au moin un show de conformation et être jugé adéquoie.
Donc, on assure la continuité de la race en instinct de chasseur et en conformation.

Donc ce n'est pas n'importe qui, qui peut s'improviser éleveur.

Alors un braque allemand d'allemagne resemble vraiement à un braque allemand tel que décrit dans les livres de races, par sont apparence, sa façon de chasser et sont comportement face au gibier.

Il y de très bon éleveur en Amérique, mais cela reste toujours un coup de dé pour le tempérament et l'allure du chien.

De par les critères de reproduction en Allemagne ils créent des chiens aux comportement égalaux et stables.

Quand j'ai eu a choisir pour mon male, j'avais le choix de 4 males. Ma première question était lequel était le plus dominant, lequel le plus fonceur, ect...

L'éleveur à trouvé ma question drole !!!! il m'a répondue, il sont tous pareille, il ont tous la même "drive", le même caractère et il m'a dit de choisir celui qui me plaisait le plus physiquement.

Mon chien à 13 mois maintenant et l'éleveur n'avais pas tore.....

Différent continent, différente mentalité. Je crois juste que nous devrions prendre exemple de l'allemagne, sur certain point, pour ce qui est des élevages de chien.

En Amérique on peut trouver des braque qui sont capable de chasser devent des chevaux et des quatre roues!!!! Ceci sont en fait des pointers, ce ne sont plus de vrai braque allemand.

J'ai remarquer la même chose pour les labradors, des labrador de 75 et 85 lbs haut sur pattes !?!?!? Si on lie sur le standard de la race, c'est labrador n'ont rien a voir avec la vrai morphologie du Labrador.

Il devrait exister un juste mileu avec un chien qui à la drive et l'instinct d'un chien de chasse et la morphologie d'un chien de show pour les labrador aussi. Un ne devrait absolument pas exclure l'autre. La preuve que c'est possible, il le font avec les braque allemand en allemagne.

Un sujet pas mal intéressant.

Il est difficile de choisir un éleveur parfois. Un éleveur peut prétendre être un éleveur de chasse, mais comment évaluer ces chiens si tu es en dehors de la période de chasse? Attendre et voir les chiens chasser? Peu de gens ont les connaissances nécessaires pour en évaluer les qualités. Voir un chien chassé sur un terrain que le chien connaît et que l'éleveur sait où sont les oiseaux et le dirige dessus est-ce un bon chien de chasse? Ce n'est pas le chien qui a mené le chasseur sur les oiseaux, mais l'éleveur! Alors chiens de chasse ou de concours? C’est un choix personnel et dois le rester ainsi. Par contre, c’est le devoir d’un organisme de géré le standard d’une race en évaluant les chiens autant en conformité quand travail.

Aux Canada, nous n'avons même pas d'organisme sérieux qui tienne vraiment compte des standards des races alors... Le CCC est à regarder présentement de permettre les races dites bâtards dans les tests et concours !!! Alors, comment se fier à eux??? Si nous avions un système qui évaluerait la conformité selon des critères précis et non un contre l’autre et de faire les tests de chasse qui évaluerait vraiment les qualités de chasse et non ceux de l’entraîneur alors la nous serions en voiture comme on dit. Mais bon ce n’est que mon opinion et je la partage avec moi-même …

Les chiens évalués en test ou concours ont une preuve écrite, mais encore là c'est bien souvent une affaire d'obéissance et d'entraînement. Pour moi ce qui est important c'est le désir de trouver des oiseaux, l'instinct de prédateur le reste c'est de l'obéissance pour moi. Un bon entraîneur va réussir n’importe quoi avec un chien.

Je crois de plus en plus que la génétique a une importance, mais qu’il n’y a pas juste cela. La socialisation "chasse" est une des phases importantes du développement du désir de prédation. Développer l'instinct de poursuite joue un rôle important aussi. Elle est la deuxième phase dans la séquence de prédation. Selon vous pourquoi nos chiens d’arrêt ont un grand (certains individus) instinct d’arrêt ? Parce que le désir de prédation est très grand en eux et c’est la première phase de l’instinct de prédation. D'ailleurs, très peu de chiens font la séquence complète de prédation. Entre autres, c’est ce qui les différentie des loups, mais ceci est un autre sujet. Voici la séquence : Regard (arrêt), course (poursuite), morsure, secouée, tuée, déchirée et mangée. En travaillant les 2 premiers de la séquence en très bas âge (avant 12 semaines) il y a de fortes chances de développer l’instinct de prédation. Maintenant la génétique dans cela ? Je pense et il n’y a rien de scientifique dans mes propos, mais que dans le cerveau de tous les chiens l’instinct de prédation est en eux. Elle fait partie du système limbique (mémoire génétique) du cerveau du chiot et c’est pourquoi que je pense que la socialisation « chasse » avant 12 semaines va réveiller ce sens. Et ainsi peut-être en faire un bon chien de chasse. Pourquoi 12 semaines? Par ce que le cerveau a fini son développement à 12 semaines et même fait une purge des cellules non utilisées.

Maintenant si on choisit un bon éleveur qui a fait du bon travail aurons-nous un bon chien de chasse? Génétiquement les gènes devraient être là, mais vont-ils s’exprimer ? Je vous laisse répondre à la question.

Gostdog ;)

jitprod a écrit:

C'est une des raisons que mon braque allemand vient d'allemagne.
En allemagne, pour avoir le droit de reproduire le chien il doit faire et passer au moins deux test ( NA et UT en terme NAVHDA) et de plus il doit faire au moin un show de conformation et être jugé adéquoie.
Donc, on assure la continuité de la race en instinct de chasseur et en conformation.

Donc ce n'est pas n'importe qui, qui peut s'improviser éleveur.

Alors un braque allemand d'allemagne resemble vraiement à un braque allemand tel que décrit dans les livres de races, par sont apparence, sa façon de chasser et sont comportement face au gibier.

Il y de très bon éleveur en Amérique, mais cela reste toujours un coup de dé pour le tempérament et l'allure du chien.

De par les critères de reproduction en Allemagne ils créent des chiens aux comportement égalaux et stables.

Quand j'ai eu a choisir pour mon male, j'avais le choix de 4 males. Ma première question était lequel était le plus dominant, lequel le plus fonceur, ect...

L'éleveur à trouvé ma question drole !!!! il m'a répondue, il sont tous pareille, il ont tous la même "drive", le même caractère et il m'a dit de choisir celui qui me plaisait le plus physiquement.

Mon chien à 13 mois maintenant et l'éleveur n'avais pas tore.....

Différent continent, différente mentalité. Je crois juste que nous devrions prendre exemple de l'allemagne, sur certain point, pour ce qui est des élevages de chien.

En Amérique on peut trouver des braque qui sont capable de chasser devent des chevaux et des quatre roues!!!! Ceci sont en fait des pointers, ce ne sont plus de vrai braque allemand.

J'ai remarquer la même chose pour les labradors, des labrador de 75 et 85 lbs haut sur pattes !?!?!? Si on lie sur le standard de la race, c'est labrador n'ont rien a voir avec la vrai morphologie du Labrador.

Il devrait exister un juste mileu avec un chien qui à la drive et l'instinct d'un chien de chasse et la morphologie d'un chien de show pour les labrador aussi. Un ne devrait absolument pas exclure l'autre. La preuve que c'est possible, il le font avec les braque allemand en allemagne.

Très interessant ton exposé. Les éleveurs au Québec, ne devrais t il pas suivre l'exemle des éleveurs allemand sur certain points? OUI

Gostdog a écrit:

. Maintenant si on choisit un bon éleveur qui a fait du bon travail aurons-nous un bon chien de chasse? Génétiquement les gènes devraient être là, mais vont-ils s’exprimer ? Je vous laisse répondre à la question.
Gostdog ;)

À cette question "mais vont-ils s’exprimer? " OUI, A UNE SEULE CONDITION. Le propriétaire du chiot ne devrait pas être un "couch potatos"

Sur ce sujet je trouve qu'il y a de très bon commentaires.Dans le monde des concours, il y a des juges qui n'ont pratiquement jamais chassés et ils vont évaluer les aptitudes d'un chien chasse.Donc je crois que pour être juge une personne doit avoir plusieurs année d'expériences avec des chiens chasses pour être capable d'évaluer le travail d'un chien.

François Lavoie

pas de chien pas de chasse

Michel a écrit:

jitprod a écrit:

C'est une des raisons que mon braque allemand vient d'allemagne.
En allemagne, pour avoir le droit de reproduire le chien il doit faire et passer au moins deux test ( NA et UT en terme NAVHDA) et de plus il doit faire au moin un show de conformation et être jugé adéquoie.
Donc, on assure la continuité de la race en instinct de chasseur et en conformation.

Donc ce n'est pas n'importe qui, qui peut s'improviser éleveur.

Alors un braque allemand d'allemagne resemble vraiement à un braque allemand tel que décrit dans les livres de races, par sont apparence, sa façon de chasser et sont comportement face au gibier.

Il y de très bon éleveur en Amérique, mais cela reste toujours un coup de dé pour le tempérament et l'allure du chien.

De par les critères de reproduction en Allemagne ils créent des chiens aux comportement égalaux et stables.

Quand j'ai eu a choisir pour mon male, j'avais le choix de 4 males. Ma première question était lequel était le plus dominant, lequel le plus fonceur, ect...

L'éleveur à trouvé ma question drole !!!! il m'a répondue, il sont tous pareille, il ont tous la même "drive", le même caractère et il m'a dit de choisir celui qui me plaisait le plus physiquement.

Mon chien à 13 mois maintenant et l'éleveur n'avais pas tore.....

Différent continent, différente mentalité. Je crois juste que nous devrions prendre exemple de l'allemagne, sur certain point, pour ce qui est des élevages de chien.

En Amérique on peut trouver des braque qui sont capable de chasser devent des chevaux et des quatre roues!!!! Ceci sont en fait des pointers, ce ne sont plus de vrai braque allemand.

J'ai remarquer la même chose pour les labradors, des labrador de 75 et 85 lbs haut sur pattes !?!?!? Si on lie sur le standard de la race, c'est labrador n'ont rien a voir avec la vrai morphologie du Labrador.

Il devrait exister un juste mileu avec un chien qui à la drive et l'instinct d'un chien de chasse et la morphologie d'un chien de show pour les labrador aussi. Un ne devrait absolument pas exclure l'autre. La preuve que c'est possible, il le font avec les braque allemand en allemagne.

Très interessant ton exposé. Les éleveurs au Québec, ne devrais t il pas suivre l'exemle des éleveurs allemand sur certain points? OUI

OUI suivre l'exemple des éleveurs allemand c'est bien. MAIS, étant donné la presque totalité, des personnes qui achètent un chien d'arrêt n'ont pas d'attirance pour la conformation. Je me pose cette question : pourquoi être un éleveur sérieux et produire des chiens d'arrêt selon les règles de l'art?

En tant que novice et parfait exemple du Monsieur Tout-le-Monde plutôt "inculte", je vous donne mon opinion...
Ne vous en déplaise messieurs les Puristes, j'ai acheté un p'tit bâtard et il fait très bien sa job... J'ai vu les parents chasser et j'ai jasé pas mal avec "l'éleveur"... Il fait beaucoup de chasse que ce soit aux perdrix, canards, bécasses, oies et bernaches et la mère de MoMo a déjà servi pour pister un chevreuil blessé...Photos à l'appui! J'voulais un polyvalent... J'pense que j'en ai un! C'est un mélangé entre du Griffon Korthal pur de père, et la mère c'est une mélangée de braque allemand et Drathaar... Il a un excellent tempérament et une "drive" plutôt élevée... Je sais pertinnement que je n'ai pas le droit mais, même si je l'avais le droit, pourquoi est-ce que je voudrais le faire passer par des tests, puisque je sais qu'il fera la job?
Ensuite, pourriez-vous m'expliquer pourquoi dans les concours, où l'on recherche l'excellence chez le chien et son dresseur, il n'y a pas de classe "OPEN", c'est-à-dire ouverte à tous? J'ai travaillé quelques années dans le monde des chevaux et dans ce domaine, les concours ne sont pas ouverts aux races mais à l'excellence de l'animal et je trouve que c'est de faire preuve de "fermeture d'esprit" que de refuser d'autres types de chien en compétition...Autre chose... Les chiens viennent tous, à la base, des loups et les 300 et quelques races qu'il y a aujourd'hui, incluant les labs, les braques, les griffons et etc... ne sont que des "améliorations" de leurs lointains ancêtres... Si on ne crée plus de races aujourd'hui, et que les concours, quels qu'ils soient, sont strictement réservés aux races pures, est-ce que ça veut dire qu'on a atteint la perfection, qu'il n'y a plus place à l'amélioration? Comme je le disais, il ne s'agit que de mon opinion et je ne cherche qu'à comprendre!!!

Bien que je ne sois pas éleveur de ce type de chiens, je me permet quand même d'intervenir car ma petite histoire est très parallèle à ce que vous décrivez.

En 1988-89, lors de mon séjour en Angleterre, j'ai commencé à m'intéresser aux chiens (pas besoins de vous dire la race... ahahah !) et aux origines. Avec le temps, j'ai découvert l'histoire de la race (et les tractations de l'époque concernant les standards, etc.). Je me suis donc positionné par rapport à une philosophie bien précise : celle de reproduire le plus haut standard possible MAIS SPÉCIFIQUE À LA CHASSE. Je me suis donc retrouvé avec des lignées de chiens qui sont à l'image des tous premiers à l'origine de la race.
Culham Copper :

Culham Brass :

Lady :

Standard aujourd'hui :

Comment le marché réagit :

Faire l'élevage d'une lignée très "pointue" ou "spécialisée" comporte des avantages et des inconvénients sur le marché. Les avantages sont de pouvoir prétendre sans aucun doute à des particularités et spécificités de la lignée (aptitudes - tempérament) et de la conformation aux standards de race au point de vue physique. Dans mon cas, comme vous pouvez le constater sur les images, le facteur conformation physique n'est pas rencontré avec mes chiens mais s'ils l'étaient, ils ne seraient plus avantagés pour leur travail à faire (surtout à l'eau). J'ai donc fait le choix d'élever des chiens à l'image des ancêtres...

Les clientèles se divisent la plupart du temps comme suit : une fraction du nombre désire le chien parfait pour faire du show, la majorité recherche le chien parfait pour le travail et un nombre infime veut les deux... (je ne traite pas ici du facteur "chien de compagnie" car je crois que c'est à gérer autrement).

Si la race de chien que tu veux élever est capable de tout regrouper, merveilleux ! Tu pourras prétendre à la confo et au travail. Tu auras donc une lignée de chien non-limitative et qui pourront se démarquer sur tous les plans.

Le danger : plus nous voulons pousser la génétique idéale, plus nous obtenons des chiens bien adaptés et "hots" ! Mais qu'en est-il du consommateur québécois ? La grande majorité veulent un chien de haut niveau mais ne considèrent pas payer cher... Bien peu en ce monde sont conscients des coûts réels d'un chien de haut rang (et ça, j'pourrais vous en écrire un rayon sur ce sujet) et de lignées "sélectes". Donc, pour avancer dans un marché pointu de chiens spécialisés, le travail d'éducation des consommateurs est à faire. Dans mon cas, j'illustre simplement en comparant le prix de mes chiots versus le prix des lignées de mes géniteurs ailleur en ce monde... de cette façon, je ne me fais pas discuter.

Des résultats : Pour arriver à démontrer que le match des géniteurs a été soigneusement déterminé, l'histoire de ces derniers est importante. En plus (comme il a été mentionné plus tôt dans ce post), lorsqu'on peut démontrer que sur une portée de 8, par exemple, tous avaient le même profil, tempérament, aptitudes, comportement, etc., ça devient une preuve qu'un standard est maintenu et que l'objectif de la reproduction est atteint à 100%.

columbia071 : il n'y a pas de question de puriste ou non... le travail d'élevage de chiens suivant des standards bien précis est quelque chose de louable. Les buts sont orientés vers la reproduction de caractères spécifiques (que ce soit physiques et/ou d'aptitudes) pour pouvoir dire après un nombre x de générations que les chiens de telle ou telle race portent toujours les traits de ce pourquoi ils ont été reproduits depuis tant de temps... Années après années, de nouvelles races font leurs entrées dans les clubs officiels. Ils se trouvent des critères et des conditions bien spécifiques qui doivent être rencontrés pour homologuer une nouvelle race... Dans le cas de mes goldens, je suis à lancer à tous les éleveurs d'amérique du nord la proposition de développer une appellation spécifique aux goldens de travail comme les nôtres. Éventuellement, ça pourra mener à une reconnaissance des clubs officiels sur les aspects de conformation (très long sujet... trop long pour en faire le portrait complèt ici...).

La question des titres et des tests a été abordé sur un autre post (et tu pourras voir les différentes positions à cet effet). Au CKC et AKC, la question est en "traitement" concernant la possibilité de faire de l'OPEN dans des compétitions.

Les juges : il est peut-être vrai que des juges n'ont jamais chassé... mais s'ils sont devenus juges, c'est qu'ils répondaient aux exigences. Je ne défendrai rien ni personne à cet effet mais je poserais la réflexion suivante : dans quel domaine pouvez vous me montrer que toutes les personnes qui y oeuvrent sont compétents à 100% ? Il n'y en a pas... En ce sens, je crois sincèrement que la majorité des juges sont solides dans leurs connaissances et référents pour évaluer les chiens. Je crois que c'est une minorité qui sont moins "solides" mais ne sont pas en nombre suffisant pour remettre en question l'univers du jugement par les clubs officiels.

Salut Columbia,

Quand je parle de ce sujet, je parle bien sur en generalisant. Je suis sur que ton chien est excellent, mais si on fait la moyenne, tu es probablement chanceux. Car il y plus de chance d'avoir un mauvais chien que d'avoir un bon chien quand on achete un chien melanger pour quelque chose d'aussi specifique qu'un chien polyvalent.

Je suis sur que tu sera d'accord que tu as plus de chance d'avoir un bon chiot si il provient de 5 generation de chasseur tester selon un bareme specifique, que d'acheter un chien de monsieur ou madame tous le monde.

Comme je te dit, tu peut avoir des chiens qui ne valent rien dans une superbe ligne et des chiens super dans un melange non prouve.

Pour ce qui est de l'amelioration des chiens, je suis d"accord tous en respectant les bareme de cette race, si on est pour creer une toute nouvelle race, il faudrait s'assurer qu'il n'y a rien de similaire sur le marche avant.

Ce que je deplore c'est qu'au US il sont en train de prendre des braque allemend, epagneul breton et setters et les transformer en Pointer, pourquoi pas simplement acheter un pointer !!!!

Pour ce qui est des competitions je suis totalement d'accord avec toi, j'aimerais bien prendre mon braque allemand et faire les competition de retreiver avec, mais il n'est pas eligible celon le CKC. Par contre les clubs de rapporteur organise des opens entre eux et la je vais y aller.

Pour ce qui est des "open" en polyvalent je ne suis pas sur qu'il y en a.
informe toi avec la FQCCA.

Puis si il en a pas, quand tu est dans le coin de Montreal-Laval dit le moi et on s'arrange un mini entrainement polyvalent...

Super intérêssant cet échange.

Tout comme Columbia, je ne comprend pas pourquoi un chien qui n'est pas pure race ne peut pas être admis dans les épreuves de chiens de chasse. Il me semble qu'on est là pour évaluer les qualités de chasseur du chien, pour voir ce que les autres sont capables de faire et par le fait même de voir où on peut s'améliorer, et sans doute aussi je l'espère un peu pour s'amuser. Alors je comprend mal pourquoi l'on y admet que les pures races. Quelqu'un pourrait peut-être m'expliquer.

D'autre part, j'ai été surpris des propos de Jitprod quand il dit que son éleveur allemand lui a dit que ses chiots avaient tous le même tempérament. Si c'est exact, ça prouve que ses lignées de chiens sont très pures et surement fortement consanguines et je ne savais pas que certains avaient réussi à pousser aussi loin leur sélection. En épurant de plus en plus une lignée, on en arrive forcément à des chiens de plus en plus uniformes et aux caractères de plus en plus prévisibles. Un jour, et je crois que c'est déjà fait, on produira des clones de chiens, comme ça il n'y aura plus de surprises ( je trouve quand même que ça enlèverait un peu de charme à la chose: pour moi le chiot demeure un peu une boîte de surprises ).

Et puis finalement Redgolden, j'aimerais savoir brièvement en quoi tes chiens ne répondent pas aux critères de conformation de la race et qu'est-ce qu'ils perdraient si ils s'y conformaient.

Salutations à tous!

Re!



Il y a au Québec 4 types de concours ou d’évaluation pour les chiens d’arrêt. CKC, NASTRA, FQCCA et NAVDHA. Chacun de ses organismes est différent et juge le chien sur des critères différents. À vous de choisir lequel vous semble le meilleur et d’aller les voir. Tous ces organismes on aucunes classes pour les pros sauf le CKC dans les field trial ou il y a une classe pour les pros. Les clubs de chiens d’arrêt organisent depuis 3 ans des fields trial au Québec ce qui est nouveau ici. Et la demande est là les gens aiment ce type de concours. Les chiens concours les uns contre les autres (en pair) et il doit y avoir un 1er, 2em et 3em à chaque field trial. Aussi le CKC organise des évaluations de chien de chasse ainsi le chien qui respecte les critères d’évaluation auront un ruban. Les tests NAVDHA sont des évaluations et sont ouverts à tous. Les critères pour réussir sont élevés et sont jugés par 3 juges minimum et il doit avoir un consensus entre eux avant de donner une note finale. Les évaluations de la FQCCA sont presque identiques à ceux de NAVDHA mais ne donnent aucun titre sur un pedigree. NASTRA est une compétition entre 2 maîtres et leurs chiens, il consiste à trouver le plus d’oiseaux possible en un laps de temps donné. Le maître et son chien font une équipe et le maître tire ces propres oiseaux. Donc, pour résumer NASTRA, CKC (field trial) sont des concours et NAVDHA et FQCCA sont des évaluations. Chacun a son propre registre d’enregistrement sauf la FQCCA et émet un pedigree et les titre des chiens enregistrés dans son livre. Ils ne se reconnaissent pas les titres de chacun d’eux, ce qui veut dire que vous ne retrouverez pas les résultats d’un concours NASTRA sur un pedigree CKC et autant pour NAVDHA.



Chacun de ses organismes a des critères pour nommer ces juges. Certains sont plus stricts que d’autre et par le fait même établis sa crédibilité. Si vous débuté dans se domaine de grâce aller voir ces différentes activités pour vous en faire une bonne opinons.



Il est vrai qu’un chien champion dans l’un ou l’autre de ses organismes peut ne pas faire un champion de chasse. Parce que c’est une affaire d’obéissance bien souvent que de talent, mais bon… il peut y avoir du talent aussi. Les gens aiment cela et ces OK ainsi. C’est une affaire personnelle c’est tout.



Columbia quand tu dis que les chiens ont comme origine les loups c’est une théorie pas mal dépassée. Les plus récentes recherches dans le domaine mettent en doute cette théorie et il est plus probable qu’il ait un ancêtre commun. Selon des recherches, tous les canidés ont un gène commun. D'ailleurs, le chien n’a pas été domestiqué, mais était et encore un opportuniste. Le chien date de 150 000 ans plus ou moins, il est peu probable qu’a l’époque l’humain ait du temps a consacré a domestiqué un loup pour en faire un animal de compagnie. Plutôt ils étaient d’ardent compétiteur chacun pour trouver quoi se nourrit. C’est l’homme qui a créé les races par une sélection des chiens qui leur plaisait. Qui plus est pour socialiser un loup il faut absolument qu’il soit retiré de la tanière avant 9 jours pour réussir à le socialiser pour qu’il ne vous bouffe pas! Alors domestication du chien par l’homme … peu probable.



Revenons au sujet du début, choisir un chien de bonne origine dans le respect de sa race (conformation et travail). Il est pas mal difficile de répondre à la question, car il n’y a rien qui fait office de vérité dans toute l’évaluation d’une lignée. Il n’y a rien de mesurable, noir sur blanc pour en établir les faits. Tout est une question de jugement humain. Il est vrai que le CKC à des critères mesurables de chaque race à son livre d’origine, mais pour avoir le titre de chien de race il faut seulement que les parents soient enregistrés au CKC et non qu’il soit conforme aux critères??? Donc un chien pourrait être complètement différent de sa race et être vendu pour un chien de race parce qu’il est né d’un père et d’une mère enregistrée au CKC! Dans toute les races il y a eut une retrempe alors les chiens de race pure …



De toute façon, le meilleur chien du monde restera et sera toujours celui vu par vos yeux et votre cœur qu’il soit pur race ou non. Alors, développez une relation avec votre chien et aillée du plaisir avec lui et je vous garantis qu’il va être le meilleur chien de chasse du monde…


Gostdog

Pierre Bélanger a écrit:

Super intérêssant cet échange.

Tout comme Columbia, je ne comprend pas pourquoi un chien qui n'est pas pure race ne peut pas être admis dans les épreuves de chiens de chasse. Il me semble qu'on est là pour évaluer les qualités de chasseur du chien, pour voir ce que les autres sont capables de faire et par le fait même de voir où on peut s'améliorer, et sans doute aussi je l'espère un peu pour s'amuser. Alors je comprend mal pourquoi l'on y admet que les pures races. Quelqu'un pourrait peut-être m'expliquer.

D'autre part, j'ai été surpris des propos de Jitprod quand il dit que son éleveur allemand lui a dit que ses chiots avaient tous le même tempérament. Si c'est exact, ça prouve que ses lignées de chiens sont très pures et surement fortement consanguines et je ne savais pas que certains avaient réussi à pousser aussi loin leur sélection. En épurant de plus en plus une lignée, on en arrive forcément à des chiens de plus en plus uniformes et aux caractères de plus en plus prévisibles. Un jour, et je crois que c'est déjà fait, on produira des clones de chiens, comme ça il n'y aura plus de surprises ( je trouve quand même que ça enlèverait un peu de charme à la chose: pour moi le chiot demeure un peu une boîte de surprises ).

Et puis finalement Redgolden, j'aimerais savoir brièvement en quoi tes chiens ne répondent pas aux critères de conformation de la race et qu'est-ce qu'ils perdraient si ils s'y conformaient.

Salutations à tous!

Il y a beaucoup de nuances à apporter en ce qui concerne "l'épuration" des races... certaines méthodes occasionnent la cosanguinité (et elles ne sont pas recommendables à mon avis... mais certains éleveurs le font) et d'autres méthodes visent la sélection de lignées qui concervent la diversité génétique.

Par exemple, la génétique de mon mâle donne depuis x générations tel profil de chiots et la génétique de ma femelle, qui est d'une toute autre souche, donne aussi les mêmes profils. Ainsi, le match entre les deux va donner une portée très uniforme, sans pour autant être cosanguine ! C'est une reproduction en fonction de lignées, non de sang. De par mes chiens, il m'est facile de l'illustrer : entre Sir Hobson et Lady Huntess, on retrouve une souche commune à partir de la 9e génération, donc très lointains. Le résultat (Sir Redworht, un de mes chiots, pour ceux qui l'ont vu à Baie-du-Fèbvre) donne un coefficient de "in breeding" ou si vous préférez "de cosanguinité" de 1,54%. En d'autres termes, pour ainsi dire inexistant. Par contre, sur les 8 chiots, nous retrouvions 8 profils identiques.

La reproduction des chiens en fonction d'objectifs spécifiques à la race (ou au travail à effectuer) fait l'objet de beaucoup d'attention de la part des éleveurs car la sélection des géniteurs se fait sur des bases bien précises. De ce fait, l'éleveur est en mesure de remettre entre les mains des nouveaux maîtres des chiots qui répondront à leur tour aux attentes face au travail qui les attend. Bien entendu, Dame Nature a souvent des tours dans son sac et nous démontre parfois que la reproduction n'est pas une science exacte. Par contre, dans le plus sérieux de la reproduction, les probabilités d'arriver aux résultats escomptés sont très élevées.

La question des compétitions, si je peux me permettre l'expression, est une "chasse gardée"... À l'origine, ces compétitions sont destinées à évaluer les différentes lignées et races de chiens dans les contextes de travail spécifiques (X race de chien pour Y type de gibier dans Z environement). De cette façon, les éleveurs qui visent le développement de leurs lignées pour produire des chiens remplissant à tout coups le travail à accomplir, peuvent ainsi les évaluer et les comparer. En ce sens, les chiens qui sont issus d'un accouplement "fortuit" et qui donneraient de bons résultats dans ces compétitions sont plus souvent qu'autrement impossibles à reproduire pour obtenir le même résultat de chien à la génération suivante.

Tout est une question de perspective... et je suis de ceux qui croient qu'il devrait y avoir des compétitions "open", histoire de rendre cet univers accessible à plus de gens.

Mais quel est le but ultime de ces compétitions ? Le comparatif avec les chevaux est un peu difficile à faire car les objectifs de compétition ne sont pas les mêmes. Dans le cas des chevaux, le cavalier court pour des bourses et dans le cas de certaines compétitions, c'est le cheval qui est évalué (et ses titres le classeront comme un bon reproducteur pour sa race. Je vois rarement des éleveurs d'Arabes reproduire avec des Standard Bred). À ce dernier niveau, le comparatif peut devenir plus juste avec les chiens. Ainsi, l'objectif des compétitions est de pouvoir déterminer quel chien de quelle lignée serait le meilleur parti pour la reproduction et augmenter les chances d'obtenir des portées qui seront à l'image des géniteurs.

Encore une fois (et je vais me répéter car je l'ai écrit dans un autre post), il existe en ce monde bon nombre de bons chiens de chasse qui ne sont pas enregistrés, qui ont hérité des bons gènes et qui le démontrent sur le terrain. Sans aucun doute que ces chiens sauraient compétitionner. De mon expérience, j'ai vu d'excellents chiens à la chasse qui n'avaient aucuns titres. Dans les contextes de compétition, ces mêmes chiens peuvent tout autant ne pas faire le travail (environement, ambiance, stress, etc.) tout comme des chiens de race faillissent. Mais le chien qui a des titres a bien des chances de faire le travail en situation réelle (mais il arrive à l'inverse qu'ils échouent). Lorsque des lignées de chiens sont soigneusement sélectionnées, les chances de succès sur tous les plans pour l'ensemble de la portée sont plus fortes que celles de chiens provenant d'une portée "fortuite" où possiblement un ou quelques individus sauront remplir leurs tâches.

JE TIENS À SOULIGNER ICI QUE MES PROPOS NE SONT PAS POUR DISCRIMINER QUELQUE CHIEN QUE CE SOIT. Je tente d'apporter des explications générales sur les principes des chiens de races pures. Aussi, ces explications vont dans le sens de la reproduction de chiens spécifiquement pour le travail. Encore une fois, il y a bien des nuances à apporter lorsque les objectifs sont tout autres ou multiples (par exemple, reproduire dans un but "familial" et "de travail"). Dans de tels contextes, les portées sont moins uniformes (mais n'enlève en rien les qualités premières recherchées) et il se trouvera plus de différences entre les individus (par exemple, un chien de "conformation" reproduit avec un chien de lignée de chasse donnera un éventail de tempéraments de chiots assez large tandis que 2 "confo" ou 2 "chasse" risquent de donner des portées beaucoup plus à leur image.)

Pierre : Le golden de conformation est lourd, courts sur pattes, très frangé (beaucoup de poil, long et pâle), a un cou court et large, a peu de flaire et n'est pas très rapide. Inversement, les lignées "Field et Hunt" (comme les miens) sont plus sveltes (plus légers aussi), moins frangés (poil adapté au travail à l'eau, plus foncé que le standard, mi-long), hauts sur pattes, un cou plus long (facilitant la course sur terre et le repérage du gibier sur l'eau) et très rapides. Les critères entourant les lignées de chasse font en sorte que leur aspect général ne concorde pas beaucoup avec les standards adoptés pas les clubs officiels. Les images que j'ai mis plus haut te montrent l'écart entre l'origine et le standard... Un jour peut-être je me permettrai d'écrire l'histoire du standard du golden mais pour l'instant, je peux vous dire qu'en ce qui concerne les standards, je cherche à créer le mouvement pour obtenir une "appellation" spécifique à ces rouquins, reconnus pour leur travail et leurs aptitudes... Ainsi, ils pourraient être jugés comformément à ce dont pourquoi ils sont reproduits depuis plus de 140 ans... Déjà quelques éleveurs aux US ont commencé à utiliser le terme que je leur ai suggéré : "Rustiques".
Voici un de mes chiens et le standard. La différence est assez grande...

Gostdog a écrit:

Columbia quand tu dis que les chiens ont comme origine les loups c’est une théorie pas mal dépassée. Les plus récentes recherches dans le domaine mettent en doute cette théorie et il est plus probable qu’il ait un ancêtre commun. Selon des recherches, tous les canidés ont un gène commun. D'ailleurs, le chien n’a pas été domestiqué, mais était et encore un opportuniste. Le chien date de 150 000 ans plus ou moins, il est peu probable qu’a l’époque l’humain ait du temps a consacré a domestiqué un loup pour en faire un animal de compagnie. Plutôt ils étaient d’ardent compétiteur chacun pour trouver quoi se nourrit. C’est l’homme qui a créé les races par une sélection des chiens qui leur plaisait. Qui plus est pour socialiser un loup il faut absolument qu’il soit retiré de la tanière avant 9 jours pour réussir à le socialiser pour qu’il ne vous bouffe pas! Alors domestication du chien par l’homme … peu probable.

Gostdog

Sans vouloir déplaire, l'homme a domestiqué "les spécimens canidés" les moins féroces il y a 15 000 ans de cela (réf : peintures primitives en Europe datant de cette époque). Effectivement, en les domestiquant, ils ont déjà commencé à oeuvrer dans la "sélection" en laissant se reproduire les moins "voraces" de la gang... Voici un espèce de résumé qui présente les différents points de vue (intéressant) : http://perso.orange.fr/bestiaire/commun_textes/chien_origine.htm

quote="jitprod"]Ce que je deplore c'est qu'au US il sont en train de prendre des braque allemend, epagneul breton et setters et les transformer en Pointer, pourquoi pas simplement acheter un pointer !!quote]

C'est ce que je disais dans un message une peu plus haut.
pourquoi pas simplement acheter un pointer ?

En France c'est comme aux U.S.A.

A mon avis ce n'est question de temps, pour que le chien d'origine EB, BA et autres disparaît ci ce n'est pas déjà fait?

Merci pour ta réponse Redgolden.

J'aurais pensé qu'une lignée de chiens consanguins va produire des chiens aux caractéristiques plus prévisibles et plus uniformes que si on croise des chiens éloignés génétiquement mais qui ont les mêmes caractéristiques. Mais ça dépasse mes connaissances de la génétique.

D'autre part, comme on sait que les chiens consanguins risquent plus d'avoir des tares génétiques, je reviens à mon idée déjà exprimée sur le forum, que pour moi le chien idéal pour ceux qui veulent des chiens de chasse sans en faire la reproduction, serait un chien hybride, c'est à dire un chien issu du croisement de deux chiens de races pures de races différentes. Si on prenait par exemple un griffon avec une solide génétique de chasseurs croisé avec un drahtaar ayant également une solide génétique de chasseurs, il me semble que les chances seraient très bonnes qu'on obtienne un bon chasseur, aux caractéristiques très prévisibles ( parce que les hybrides et non les individus issus des hybrides sont uniformes et prévisibles ) et un chien qui aurait de meilleures chances d'être en bonne santé.

D'autre part Gostdog quand tu dis que le concours est ouvert à tous, est-ce que tu veux dire qu'on peut concourir avec un chien qui n'est pas pure race? Je reviens sur la comparaison de Columbia: dans un concours de saut à cheval, on ne discrimine pas sur la race ( je suppose que ça empêche pas un éleveur de cheval pur sang de dire que son cheval en plus d'avoir une bonne conformation a gagné un concours de saut ), pourquoi est-ce différent pour les chiens?

Ce qui m'emène à une autre question. Puisque tous les chiens de race ont des caractéristiques différentes, est-ce que les critères pour juger les chiens dans un concours n'auront pas comme conséquence nécessaire d'avantager certaines races par rapport à d'autres?

ha le standard de la race quel sujet qui n'arretteras jamais de faire couler de l'encre et d'alimenter les discution.... et cela me fait bien rire... ton chien est trop gros, trop lourd, pas la bonne couleur, y'a une tache, y'e trop grand... y'e pas dans les standards...

si je prend exemple du labrador ce chien est un descendant du "Terre Neuve de Saint-John's" chien qui etais tres gros et lourd....apres ca venez me dire que mon chien a 85 lbs n'est pas dans les standart... ca me fais juste sourire car ca vaut rien a mes yeux (un jour quelqu'un a decider qu'un labrador ne devrais pas depasser 75 lbs et c'etais qui lui pour decider cela ??? un sans genie ou un hitler des chien...)

avons nous un standart nous les humain...tu pese plus de 175 lbs pas le droit de te reproduire....ont te castre ou ont te gaz...


les chien ont tous le meme descendant... et si nous suivont la logique il sont tous des batard car il sont loin du standart de leur ancetre...

Intéressant!
Merci à tous, j'ai eu mes réponses!

Superbe échange, très intéressant.