force fetch neccessaire ou pas ??

Il y a une difference de philosophie entre nous.

Moi je ne veut pas de pressure et je ne veut pas que mon chien en aille non plus. Je chasse pour le fun. Je chasse avec des chiens pour le fun. Mes chiens chasse pour le fun.

Je veut que mes chiens retreive le canard parce qu'ils aiment cela. Parce que la chasse pour eux est aussi naturelle que respirer. Non parce que qu'ils faut qu'ils faissent cela sous peine de douleur.

Quand je lis des histoires de collier electric et de force fetch je me posse la question de breeding. Ils me semble qu'un chien qui est genetiquement programmer a etre un duck dog a ca dans le sang. Pourquoi donc les gadgets a forcer un chien a faire ce que le chien veut faire ....


Si il faut qu'un duck dog a absoluement besoin de ses chose la pour etre un bon chien ... je changerai de ligner assez vite.

Je repete: un bon chien a ca dans le sang. Si il ne l'as pas ce n'est pas un bon chien. C'est un chien forcer a travaille sous peine de conditionment negatif. Disons que ce n'est pas mon type de chien.

N'oubliez pas que il n y as pas si longtemps qu'un chasser achetais un chiots d'un autre chasseur, qui avait un bon chien de chasse, l'entrainait tout seul sans collier ($), force fetch(fait par un pro ou achete le video$), trainer ($)club($) ... et tout les reste ($$$). Et le chien faissait la job tres bien. En plus le quota n'etait pas 6 canards, la viande etait important pour le budget ,et le temps/lieu pour chasser plus disponible.

A lire certains intervention, c'est quasiment un miracle que ca se faissait.

La on est rendu a dire au nouveau proprio qu'il faut absoluement un force fetch pour avoir un bon chien.

C'est presque triste.

bref... le force fetch ca peut pas nuire a ton pitou si c'est fait comme il faut... mais jai pour mon dire que tant qua entrainé un chien vaut mieux le faire au complet dans toutes les facettes... mais chacun a sa facons de penssé et d'agir et c'est bien corect...

Mais mon dieu, est-ce si impossible d'imaginer qu'il y a d'autres avenues ?! Est-ce si inaccessible que de schématiser une autre approche qui ne se fonde pas sur des éléments forcés ? Je comprends que si quelqu'un n'a jamais rien vu, connu, expérimenté autre chose que ça puisse sembler impensable de faire autrement. Il y a 100 ans de ça, on pensait impossible de voler... et pourtant... Il y a 500 ans, on croyait que la terre était platte... et pourtant...

En ce qui concerne notre sujet, le conditionnement opérant a été "designé" il y a bien longtemps (Pavlov fut un des premier à mettre ça par écrit). Pourquoi n'est-il pas plus répendu que ça ? En ce qui concerne l'humain, peu importe où vous regarderez autour de vous, je vous montrerai où il se trouve (et ça, je ne suis pas le seul habilité en psychologie qui vous le confirmera). Pour ce qui est des chiens, le problème ne repose pas sur l'efficacité de la méthode... c'est plus complexe que ça et ça ne repose même pas sur les chiens mais plutôt sur le besoin de l'être humain à dominer tout ce qui l'entoure. Puisque les chiens sont domestiqués, nous n'avons pas à les "dompter". Puisqu'ils sont socialisés, nous n'avons pas à les "dominer". Puisqu'ils sont reproduits avec une sélection "rigoureuse" (pour le peux de rigueur que je vois d'appliquée autour en matière se sélection, je l'ai mis entre guillemets), les chiens ont le désir et les aptitudes voulues pour accomplir leurs tâches. Pour l'ensemble de ces éléments, il est clair que les approches "forcées" ne sont pas les seules avenues.

Bref, plus l'argumentaire est poussé, plus il est nécessaire d'avoir ci et ça, d'appliquer ci et ça et de se noyer dans une mer d'informations qui poussent toujours plus loin. Conditionner avec des biscuits et de l'affection, c'est à la portée de tous (en fait, presque tous)...

Ouin ! je ne sais pas, mais entéka ça soulève pas mal de discution qui semble vouloir s'envenimer.

C'est ainsi !

click-pow a écrit:

Ouin ! je ne sais pas, mais entéka ça soulève pas mal de discution qui semble vouloir s'envenimer.

C'est ainsi !

éh oui...

encore et toujours !

Pour revenir à la question, moi je dit oui au f-f . oui il y a d'autres méthodes mais, par expérience sans un bon Force training, tôt ou tard tu risque de frapper un mur avec ton chien, et la ????????

Bonne chance dans ta réflexion.


PS: En passant le force training c'est pas le martir pour le chien, à entendre parler certains "CONNAISSEURS", pour faire le f-f tu dois martiriser le chien ?
En plus de 25 années, j'ai jamais vu un chien de bonne lignée sortir d'un force-training bien fait avec moin de désir, ou brûlé !

PS #2 : Je pense que plusieurs éleveurs sur ce forum font un bon travail de sélection pour leurs accouplements futurs, donc avant parler de manque de rigueur............ ?

field trial a écrit:

encore et toujours !

Pour revenir à la question, moi je dit oui au f-f . oui il y a d'autres méthodes mais, par expérience sans un bon Force training, tôt ou tard tu risque de frapper un mur avec ton chien, et la ????????

Bonne chance dans ta réflexion.


PS: En passant le force training c'est pas le martir pour le chien, à entendre parler certains "CONNAISSEURS", pour faire le f-f tu dois martiriser le chien ?
En plus de 25 années, j'ai jamais vu un chien de bonne lignée sortir d'un force-training bien fait avec moin de désir, ou brûlé !

PS #2 : Je pense que plusieurs éleveurs sur ce forum font un bon travail de sélection pour leurs accouplements futurs, donc avant parler de manque de rigueur............ ?

En foi de quoi est-ce que tu peux prétendre que "tôt ou tard tu risques de frapper un mur" ? Je ne vois pas de voie unique dans cette direction menant tout droit à l'échec !

"PS" sans avoir prétendu que c'est de martyriser un chien, l'application de pression le dit tout simplement, ce n'est pas en douceur. Et pour le terme "CONNAISSEURS", on repassera...

"PS #2" Ai-je pointé quelqu'un ici ? hmmm... ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit Caude, c'est bien vilain... mais je ne t'en veux pas.

c'est une décision personnel et non obligatoire moi je ne l'ai jamais fait et j'ai toujours laissé au chien une part de décision dans sa quête, tous le monde a ses petits trucs, peut importe la méthode, le but c'est que ton chien rapporte le gibier et qu'il soit aussi content que toi d'aller a la chasse et que le lien de confiance ne soit jamais trahi.

[quote]Conditionner avec des biscuits et de l'affection, c'est à la portée de tous (en fait, presque tous)...
[/quote]


Oui oui, j'aime bien ça faire plein plein de calins a mes chiens lorsqu'ils font un beau rapport en sortant de l'eau du marais....et je traîne toujours ma poche de biscuit dans mon sac a dos quand je vais a la chasse avec eux.


Sur CE ,c'est la dernière intervention que je fais, comme bien d'autre je tire ma révérence devant autant de connaissancesssss plus besoin d'intervenir.


Bonne entraînement!!

Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer le phénomène suivant ?

- Si une approche autre que celle "forcée" est présentée, elle est systématiquement réfutée ?

- Si une approche présente une démarche différente, elle est repoussée comme n'étant pas valable ?

- Pourquoi est-ce que l'énoncé de d'autres façons de faire suscite autant d'animausité ?


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Sous un tout autre angle...

- Ai-je dit que les méthodes "forcées" ne fonctionnent pas ?

- Ai-je apporté un argumentaire qui réfutait toute autre approche ?

- Ai-je prétendu que ce que je défends est la seule façon de faire ?

--------------------------------------------------------

Pour ce qui est de la connaissance, c'est le fait de connaître les différentes avenues qui la constitue. Un certain nombre de personnes ont une connaissance se limitant aux méthodes forcées et d'autres, des connaissances se limitant aux méthodes classiques. Ce n'est que l'ensemble qui forme la connaissance (avec ou sans "s" et plusieurs "s" si vous voulez faire du sarcasme).

Bref, j'ai fini par voir ce qui m'emportais au travers toutes ses interminables discussions... et c'était la négation et la réfutation qui me faisait réagir. Je me suis donc posé ces questions que je vous ai partagé plus haut. Tous et chacun y trouvera les réponses qui le conforte dans ses positions... mais ce qui est à se souvenir, c'est que je n'ai jamais affirmé avoir l'unique vérrité. Je n'ai que présenté une autre façon de faire... Alors, qui réellement cherche à avoir raison à tout prix eet établir la SEULE vérité ? Voilà une question qui met beaucoup en lumière !

Bonne journée !

Decoy a écrit:

Qui d'entre vous a déjà roulé à plus de 100Km/hre sur une autoroute au Québec?
Qui d'entre vous ne ralentit pas quand il y a un radar?

Le force fetch est la même chose et je pense qu'il faudrait utiliser cette méthode aussi avec plusieurs humains!!

Comment voulez-vous que ca s envenime pas? Cé pate que je te cite mon vieux mais avec tes beaux paragraphes,je crois bien que ca prend ben un chien pour si laisser forcer!!!!!!On parle d opinion un gars veut savoir si le rapport forcé est indispensable.La on est rendu a forcer d inculquer le rapport forcer????????Cé quoi cà?On donne nos opinions,nos expériences mais la clic est pas contente....Cé tellement instructif,de lire toutes les idees,tous les experiences,de voir l areur et la passion des eleveurs,mais la ca devient passionné en .......Djanick,Megasoma et Musher on apporter des points qu on ne peut nier,et moi meme j en fait l experience encore.Mais on a rien a enlever au force fetch et collier,mais non un chien nest pas obliger d en avoir!J aime mieux lever le ton que de bipper mon chien a toutes minutes.Mais ce encore une opinion et la reponse finale revient au maitre qui voudra bien monter lui meme son chien.

si vous besoin le numero de telephone du un vrai pro, pas une amature qui pence qui sont pro, envoie moi un mp.. tu le demandrais son avis..
good luck.....

Partage nous cette information. Ainsi, quelqu'un qui voudra faire le processus du forced fetch saura où s'adresser !

Saurais-tu nous partager aussi s'il s'agit de quelqu'un qui courre les Hunt Tests ?

Par simple curiosité, est-ce toi qui le proclame Pro ou est-ce lui ?

Pour l'intérêt de tous, je vous souligne que je ne me prétends pas "Pro" en entraînement. Je suis un professionnel de l'élevage avec une longue et bonne expérience en matière de conditionnement opérant et renforcement positif. Cette connaissance, je la partage car, bien que connue et maîtrisée dans d'autres sphères canines, elle demeure "nébuleuse" dans le monde du chien de travail. L'apport de cette connaissance ne se veut pas être la seule vérité en ce monde. Elle est simplement là pour permettre aux gens qui ne désirent pas travailler avec les méthodes forcées d'avoir l'outillage pour faire autrement ! Et cette approche, je ne l'ai pas inventée... ça fait longtemps que c'est connu. Je ne fais que la rendre accessible !

J'ose espérer qu'à l'avenir, les échanges ne seront pas sur la critique de l'un et l'autre mais bien sur l'apport et le partage de connaissances.

Sur ce, je crois bien que ce sujet est maintenant usé à la corde !

Cette personne que Rodboy parle, je la connais très très bien et je peu vous assurez que c'est un vrai de vrai pro.

Ça fait une trentaine d'années qu'il fait seulement du chien (rapporteurs), quelques gros chien titrés sous son aile. Et en plus depuis quelques années il fait presque seulement du chien de h-t et surtout de chasse.

il faut aussi dire qu'avec sa conjointe, ils on réussi a à titrer un Toller Master hunter à deux ans en plus de gagner un Qualifying en field la même année.

Il est très discipliné et un plus pour lui c'est les terrains qu'il a pour entraîner.

pour son numéro, je laisse ça à Rod car il va être en mesure de filtrer ceux qui son vraiment sérieux pour avoir recours à ses services.

field trial a écrit:

Cette personne que Rodboy parle, je la connais très très bien et je peu vous assurez que c'est un vrai de vrai pro.

Ça fait une trentaine d'années qu'il fait seulement du chien (rapporteurs), quelques gros chien titrés sous son aile. Et en plus depuis quelques années il fait presque seulement du chien de h-t et surtout de chasse.

il faut aussi dire qu'avec sa conjointe, ils on réussi a à titrer un Toller Master hunter à deux ans en plus de gagner un Qualifying en field la même année.

Il est très discipliné et un plus pour lui c'est les terrains qu'il a pour entraîner.

pour son numéro, je laisse ça à Rod car il va être en mesure de filtrer ceux qui son vraiment sérieux pour avoir recours à ses services.

Voilà des infromations pertinentes qui alimenteront un autre sujet éventuellement... celui de la main-mise du professionalisme sur le sport amateur... mais c'est un autre sujet que je ne débattrai pas ici (et de toute façon, je l'ai déjà fait...) !

Au plaisir !

Bon voyage et prudence sur la route !

Non mais ça fait vraiment pitié... Dès qu'on parle de chien ici tout le monde se sent visé et tout le monde connaît ça plus que l'autre, c'est franchement pathétique.

J'ai bien lu les différents messages de RedGolden et en aucun cas il s'est donné l'allure d'un joe connaisseur, et en aucun cas il a dit que c'était méchant de faire le force fetch. Une fois avoir lu ses propos, j'ai compris qu'il disait qu'il existe d'autres méthodes, que certains ne connaissent pas, et il est resté objectif ...


Ce n'est pas tout le monde qui fait du hunting test ou du field trial, et ce n'est pas tout le monde qui a les même attentes de leur chien. Par exemple, que mon chien drop le canard à mes pieds, je m'en fou royalement, l'important c'est que j'aie pas besoin de me pitcher à l'eau, mais ça, c'est moi.

Notre ami jord113 qui a débuté le post à dit :

jord113 a écrit:

Je me posait la question suivant ! Le force fetch est-il necessaire?

La réponse aurait du être : ça dépend de ton chien et de tes attentes. Certains chiens n'y arriveront pas sans. Si t'es content que ton chien laisse le canard à tes pieds comme il le ferait avec une balle, t'en a pas besoin. Si par contre tu veux la perfection, il existe le force fetch et d'autre méthode, mais ça va te prendre plus de temps.

Aie-je eu besoin de m'engueuler pour répondre ?

Il disait également :

jord113 a écrit:

Je veux un chien qui rapporte la sauvagine etc... mais est-ce que cest obligatoire ??

La réponse n'est pas obligatoirement oui ni non comme je disais si haut.

Et pour finir il disait :

jord113 a écrit:

Jai lu le post quil a deja eu mais cetait plus une guerre entre 2 visions dentrainement !

C'est encore le cas, car certains se sentent toujours persécuté quand on parle de quelque chose qu'ils n'appuient pas. C'est d'une tristesse ...


À bon entendeur

Je ne comprend vraiment pas la bi-polarité de ce débat.

Tout est tout blanc ou tout est tout noir

ça manque de profondeur et il y a beaucoup de stérilité, de jugement ( souvent sous -entendu) portée qui ne donne rien de positif pour quelq'un qui lit ça. SURTOUT POUR UN NOUVEAU.

au liieu de :jouer a qui a tord et qui a raison,
- de portée des jugements de valeur
- D'être sur la grosse défensive

POURQUOI VOUS VOUS SENTEZ OBLIGÉ DE VOUS TIRAILLER PLÛTOT QUE D'ÉMETTRE VOS OPINIONS, LES GENS SONT ASSER INTELLIGENT POUR TIRER LEUS PROPRES CONCLUSIONS.

Ceci étant dit, je vais tenter d'exprimer mon opinion dans l'espoir premier de ne pas me faire tirer des roches. Je partirais de mes expériences qui sont un amagalme de plusieurs pratiques différentes.

LE RENFORCEMENT POSITIF:

Qui peut dire que le renforcement positif ne fonctionne pas, PERSONNE., Tout le monde l'utilise a un différent degré. On félicite notre jeune chien quand il fait ses besoins dehors, on le félicite lorsqu'il entre ds sa cage, on lui donne un biscuit quand il rapporte, on lui donne une caresse lorsqu'il s'assis, un p'tit '' BON CHIEN '' quand il fait des bons coups et j'en passe. N'importe techniques basés sur ça fonctionne et je serais trés curieux de voir qulqu'un débattre négativement de cela...

Personnellement j'aplique le renforcement positif a toute les fois que j'en suis capable, et n'entrevois quel'quonque autre forme de fonctionnement qu'en dernier recours, et uniquement après avoir renforcé au maximum. Il y a des chiens plus difficile que d'autres et il dévellopent '' des problêmes spécifiques '', et veut veut pas ,ils finissent par arriver un jour. C'est là que mon approche peut changer et des techniques en veut tu...

L'APROCHE FORCÉ: PAS SEULEMENT AU COLLIER A IMPULSION

L'aproche forcé est une technique parmis tants d'autres qui, bien fait , avec un opérateur compétent, dans des cirsconstances précises (au bon moment), et surtout au moment ou le chien peut comprendre '' POURQUOI '', peut vraiment corrigé une situation ou un prôbleme.
Malheureusement , les conditions gagnantes sont pas toujours là et l'interprètation de la correction par le maitre souvent démesuré. ou innoportune. Il y a une grosse différence entre corriger un chien et lui infligés des sévices... le collier a impulsion ce n'est que la cerise sur le '' SUNDAE ''

LE COLLIER A STIMULATION ÉLECTRIQUE ( ça fait plus doux )

Que de littérature négative au sujet de cet outil de travail qui peut être trés-trés-trés- efficace s'il est bien utilisé. C'EST UN COUTEAU A 2 TRANCHANT, ça peut penché très-très -trés négatif si c'est mal utilisé, ça peut même vous '' scrapper '' un chien. Je suis un éleveur qui monte beaucoup de jeune chien et je viens juste de faire l'achat d'un collier a impulsion. En fait je ne l'ai jamais encore utilisé. ( JAMAIS AVANT LE FORCE FETCH ). C'est aussi par ce que je fais affaires avec des entraineurs privée pour les plus vieux chien ,ils s 'en servent a ma place. J'avoue que c'est un outil qui fait peur et je me suis toujours dit que je l'utiliserait seulement l'orsque j'en aurai les totales compétences..., ça pris 12 ans avant de me décider... POURQUOI. Parce que j'ai vu des vrais INNOCENTS , utilisé ça comme une armes, brulé des chien a en voir la boucanne sortir (Surtout a l'eau), se lamenter inhumainnenent... , Tout ça pour faire passer les frustrations du manieur. Ça sa fait de la mauvaise presse. Aprrés ça Comment expliquer objectivement les bienfaits de cet outil...


FAITE EN UN ESSAI SUR VOUS MËME"

Connaissé vous l'appareil utilisé en physiothérapie, apellé '' TENSE ''. C'est un appareil qui est en soit un stimulateur a impulsion électrique qui créé des contraction musculaire involontaire dans le but de faire travaillé des muscles précis. un collier a impulsion utilisé a bas régime c'est exactement ça que ça fait, contraction des muscles du cou du chien, inconfortable certe,mais pas si invasif que ça. par contre m'est le ''TENSE '' au maximum toi auss du vas rué dans les brancarts...Donc n'importe quel outil mal utilisé peut devenir dangereux... faites en l'essai sur vous et donné moi votre réel opinion, rien de mieux que se faire une idée par soi mëme....

Je très ouvert au critique constructive... si vous pouver amélioré le débat faite le, sinon aller donc prendre une grande marche dehors avec votre chien..

AMICALEMENT'

STÉPHANE

megasoma a écrit:

mart a écrit:

Redgolden a écrit:

Le FF n'est pas la seule approche pour faire en sorte que le chien aprenne à remettre le gibier... et même l'auteur de ce post l'a vu de ses yeux qu'un chien bien conditionné (et sans FF) remet bien le gibier ! Ça n'a rien à voir avec le "standard"...

petite question le jour ou ton chien te droppe un canard a 10 pied tu fais quoi ?

tu règle le problème et ce sans force fetch et en continuant ton entrainement normalement, je l'ais vécue, c'était frustrant mais ont as réglé le problème en quelques jours

je te retournerais une question, pourquoi perdre 1 mois a faire un force fetch et aucun autre entrainement si ton chien n'en as aucunement besoin et rapporte déja a la main ???




Pour tous ,

Avec le temps, je me suis aperçu qu'il n'y avait aucune recette miracle, ca prend du temps, de l'expérience et etre bien entouré d'entraineur chevronné, que vous utilisé le force training ou des méthodes plus classique.... je me suis aussi aperçu que jamais vous serer d'accord, dans 10 ans les deux grandes pensées ce bitcheront encore ici et c'est a croire que vous vous réfléter dans les performances de vos chiens comme s'il s'agirait de mesuré vos performance sexuelle... vous prenez tellement cela a coeur que ça n'en deviens patétique...

bonne continuation

Je suis loin, mais loin d'être expert en chien et j'aime bien lire vos propos dans d'autre post.

Je n'ai jamais fait faire de force fetch à mon chien et il m'a TOUJOURS rapporté à la main.Peut-être un exception, je ne sais pas, cé mon premier chien.Il va avoir 4 ans l'été prochain et jamais eu de problème sur ce côté.

Je ne sais pas, j'ai jamais vraiment entrainé avec d'autres jeunes chiens pour voir ce genre de problème.

Probablement 2 écoles de pensées, l'important cé d'en arriver au résultat que vous souhaitez.


Le commentaire de Raphael en dit long.

SI mon post vous semble dire que seul le force fetch est la seule solution, Je suis très désollé car je crois sincérement au renforcement positif, C"est un gros signe que vous investiisser beaucoup dans votre chien, et J'ai beaucoup plus de respect pour vous que les utilisateurs a outrance du collier a la con.... SI je pourrais dire ça autrement, pouvoir vous démontré le potentiel positif d'un collier dans un envirronnement ( J'allais dire positif) je pense sincérement que je pourrais vous faire posé des questons. Vous convaincre IMPOSSIBLE,, vous expliqué 'est-ce que je vais en avoir la chance

moi jaimerais savoir, pour mon éducation perso, comment faites vous pour entrainer votre pitou sans le force fetch???
je veux dire ex... a l'entrainement, tu pitch un bumper a 50-60 vgs, envoie ton chien, y le prend fait la moitié du chemin du retour et le drop???

Il y a rien de sarcastique dans ma questions...

le meiux que je conaisse au Québec dans se qui me semble ta quesrtion est redgolen, tout est fait par renforcement positif...