force fetch neccessaire ou pas ??

Et je peux te confirmer avec certitude quil rapporte les duck et dummie en main propre ! Je lai vu a plusieurs reprise dans des démos dans mon coin de pays et aussi a l'oeuvre a la chasse !

Si sa peut enlever des doutes a certains cest maniere fonctionne a lui aussi quoi que vous en pensser !

Stephane je te remercie davoir dit ton opinion sans avoir eu a rabaissé une autre methode !

Je suis content que la conversation se soit replacé !

Comme je le constate pour le moment plusieurs opte pour le force fetch pour une question de facilite rapidite et presque certitude quil le rapportera en main

Tandis que dautre opte pour une approche plus douce qui est fonder sur le desire du chien de faire plaisir a son maitre ! Peut etre une methode on peu plus longue mais qui a certainement de bon resultat comme megasome la dit et red Djanick !

Je me sentait quasiment comme le gars qui avait repartir la guerre entre cest deux ecoles de penssée!

Comme les canadiens vs bruins Yauras toujours une rivalité entre cest 2 methodes !

Blou32 a écrit:

moi jaimerais savoir, pour mon éducation perso, comment faites vous pour entrainer votre pitou sans le force fetch???
je veux dire ex... a l'entrainement, tu pitch un bumper a 50-60 vgs, envoie ton chien, y le prend fait la moitié du chemin du retour et le drop???

Il y a rien de sarcastique dans ma questions...

Ta question n'a rien de sarcastique, t'en fais pas !

Ce qui suit n'est qu'un résumé car ça ne tiendrait pas dans une seule page...

Il faut en fait voiir l'approche sous un tout autre angle. En fait, à partir du point de départ quand le chiot n'a que 8-10 semaines, la démarche démarre bien différamment et l'accent est mis sur l'établissement des règles de base à travers le jeu (on joue comme un chien mais on introduit les règles à venir à travers ça). On établie aussi progressivement ce qui nous fait plaisir et on stimule le chiot en ce sens (il a droit à des récompenses, beaucoup). C'est à partir de son opportunisme (nourriture) qu'on lui enseigne ce qui nous fait plaisir. S'il ne fait pas ce qu'on attend de lui, il n'a pas de récompenses. Le chiot est aussi stimulé au ton de la voix pour ainsi discerner ce qui est le ton de la félicitation (car on ne donne pas des biscuits toute sa vie... seulement la première année et demi et en diminution progressive), ce qu'est le ton de commandement et le ton du "non" (grognement qu'on établie dans le jeu).

Un des apprentissages est de faire "fetch" pour prendre et "give" pour donner mais sans lui imposer de pression. Si le chien droppe, il n'a pas de récompense. Puisque son désir d'être récompensé est fort, il finit par saisir que s'il remet à la main, il la reçoit.

Tous les apprentissages sont travaillés en profondeur et de façon progressive. Ainsi, lorsque nous en sommes à faire des retrieve de 50-60 verges (vers 8 mois approximativement), le chien sait déjà qu'il faut ramener à la main et ne droppera pas. S'il l'échappe, il le resaisira par lui-même... et dans l'éventualité où il laisse tomber, il a appris "fetch"...

La construction des concepts ne se fonde pas de la même manière car tout se fonde sur la volonté du chien à faire plaisir et sur la stimulation de son opportunisme. Si l'établissement de la communication a été faite convenablement quand il était chiot, tu n'as pas besoin d'appliquer de pression sur lui car le simple "NO" sera suffisant pour que le chien se reprenne.

Je sais bien que ce type d'approche n'est pas répendue et méconnue ici. L'adaptation apportée dans le cas du chien de travail provient des autres disciplines canines où cette approche est le standard. En Europe, bien peu de chiens sont entraînés avec pression comme c'est le cas en Amérique. Et pourtant, ces chiens font le travail.

Au bout du compte, c'est une question, à mon humble avis, qui repose strictement sur les valeurs que nous portons et notre personalité. Il y a différentes cultures en matière d'éducation canine dans le monde et certaines ne considèrent pas les approches portant du négatif (les nord-européens sont un exemple). Aussi, il y a des gens pour qui l'application des méthodes forcées ne les rejoint pas. Ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas une question de résultats au bout du compte... car, bien que l'approche soit différente et que la construction ne se fasse pas de la même manière, elle a les mêmes objectifs et finalités.

salut il y a de l'action dans le coin bon bien j'en rajoute un peut des 2 cotés. tout d'abord il y a le RC+ qui est le renforcement et conditionnement positif qui prend plus de temps qu'un " force training " mais que pour la chasse peut très bien faire la job mais le risque de rechute peut-être plus fréquent et on doit recommencer souvent a la base pour remonter au même niveau mais sa peut faire la job pour la chasse.

maintenant pour le " force training " et non le force fetch , donc pour le force training qui comprend plusieurs étapes qui peut comprendre le " hold " aussi le " force fetch " et le " force back " ses étapes peuvent être fait de plusieurs façon différente selon chacun.

je connais un gars qui monte des chiens pour la chasse et se sert souvent juste du hold. pour des concours, bien là on tombe dans un autre game ou le " force training " est appliqué de façon très différente avec plus de vigueur. c'est sur que quand tu entend parler du chien sur la table attaché avec une corde qui lui tire l'ergot on tombe dans une autre game. mais il y a toute sorte de façon de faire un force training selon les convictions de chacun et du degré voulu pour l'application voulu .

pourquoi pensez-vous que pour le field ou peut-être les hunt test souvent les chiens sont des bombes avec beaucoup d'allant ?

est-ce que l'entrainement pour un chien de chasse est-le même ?

est-ce que la pression est la même ?

mart a écrit:

bon bien j'en rajoute un peut des 2 cotés. tout d'abord il y a le RC+ qui est le renforcement et conditionnement positif qui prend plus de temps qu'un " force training " mais que pour la chasse peut très bien faire la job mais le risque de rechute peut-être plus fréquent et on doit recommencer souvent a la base pour remonter au même niveau mais sa peut faire la job pour la chasse.

Il n'y a pas plus de risques de rechutes Mart... et au bout du compte, ça ne demande pas beaucoup plus de temps... Malheureusement, je n'ai pas une multitude d'exemples ici au Québec si ce n'est que ce que je fais. Par contre, aux États-Unis, il y a quelques AFC qui sont entraînés ainsi. Du côté des Hunt Tests, il y a beaucoup plus de MH entraînés comme ça que ce que vous pensez... (Lorrie Joly au Tennessee est un exemple parmis plusieurs que je connais. Elle en a toute une floppée de titrés à ces niveaux et elle entraîne seulement en R+. Si je traverse l'océan, les exemples se multiplient.). Encore une fois, ce n'est pas une question de résultats mais bien de choix en tant que personne... D'autre part, les fichus comparatifs pour descendre l'un et l'autre, ça commence à bien faire et ça devient ridicule...

c'est comme dans toute choses on essais on apprend et on fini par adopter une méthode qui est propre a chacun selon nos convictions et expérience.

petite question je ne connais rien en concours mais est-ce qu'un chien très hy , dison pour le field peut-être entrainer en rc+ et très bien se classer

est-ce que le type de conditionnement ou d'entrainement peut différer selon le caractère ou type de chien que l'on possède

https://www.youtube.com/watch?v=xdCdHxQm-hU&feature=player_embedded#at=73
quand un chien est pas FF ( chien quit trop vite)

grace a red golden..
have a good day.

mart a écrit:

c'est comme dans toute choses on essais on apprend et on fini par adopter une méthode qui est propre a chacun selon nos convictions et expérience.

petite question je ne connais rien en concours mais est-ce qu'un chien très hy , dison pour le field peut-être entrainer en rc+ et très bien se classer

est-ce que le type de conditionnement ou d'entrainement peut différer selon le caractère ou type de chien que l'on possède

Aux deux aspects :

- Il y a quelques AFC (Amateur Field Champion) qui sont entraîné ainsi. Il est donc possible de le faire (mais ce n'est pas une pratique très répendue) et ça ne reposee pas sur le tempérament du chien mais bien sur l'orientation donnée à l'éducation et l'entraînement. L'objectif des fields repose sur la performance (car il y a un classement 1er, 2e, 3e, etc.) et les méthodes développées autour du forced training visent à développer ces performances coûte que coûte. Du côté des épreuves de chasse (Hunt Tests), il n'y a pas de classement. Les chiens sont jugés en fonction du travail accompli (donc, ils font le travail ou non). Puisqu'il n'y a pas de quête compétitive, la dynamique face aux chiens est différente.

- C'est certain que l'approche doit s'adapter selon le type de chien mais c'est au niveau de la stimulation et du rythme donné aux enseignements. Un chien très "hi", la stimulation est moins intense au départ et s'accroît progressivement avec en parallèle un rythme qui va globalement du "rapide" à "plus lent" pour favoriser la concentration. Dans le cas d'un chien moins "hi", on fait à l'inverse, soit plus de stimulation au départ pour diminuer progressivement et une vitesse d'enseignement qui va en croissant.

- Puisque le nerf de guerre de l'approche vise le renforcement positif, pour chaque chien, on recherche sont "talon d'Achile"... c'est-à-dire quelle est la chose pour laquelle il se "prostituerait". En l'occurence, il y a des chiens que ce sont des morceaux de biscuits, d'autres des petits bouts de cheddar, des petits morceaux de saucisses, des petits cubes de foi séché, etc. (la liste est plus longue que ça). Une fois que c'est découvert, il faut "amorcer" le chien. Un peu sur le principe du clicker (click-récompense, click-récompense, etc.) on dit le nom du chien sur un ton enjoué et on récompense. On répète et on répète pour que le chien puisse faire les associations entre son attention à nous, notre ton de voix et la récompense. Une fois bien encré, on transfert progressivlement le concept dans les enseignements.

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Encore une fois, je sais que c'est une approche qui demande de reconsidérer tout du début pour pouvoir saisir l'enchaînement dans la construction. On ne peut pas fonder un raisonnement à partir de d'autres référents pour ensuite dire "comment on fait avec cette approche si telles ou telles choses arrivent plus tard" car les possibles "bugs" qui peuvent survenir ne ressemblent pas à ceux rencontrés avec d'autres approches. Les éventuels "bugs" se corrigent à travers les conditionnements au fil des enseignements. En l'occurence, dans le cas du sujet actuel du post, un chien bien conditionné à remettre à la main ne "droppera" pas plus que un qui a fait le Forced Fetch et s'il échappe en chemin, il sait ramasser, tout comme l'autre.

Si je peux conclure sur une note "phylosophique", je repartirais de l'adage "Tous les chemins mènent à Rome". En ce qui nous concerne, ce n'est pas la destination qui diffère, c'est le chemin choisi pour s'y rendre... sans plus !

rodboy a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=xdCdHxQm-hU&feature=player_embedded#at=73
quand un chien est pas FF ( chien quit trop vite)

grace a red golden..
have a good day.

Belle tentative... mais voilà, je n'ai pas demandé au chien de me remettre systématiquement à la mais... il y a des segments de chasse là dessus où le courrant de la rivière emportait les canards... je ne demandais donc pas à mon chien de délivrer à la main.

D'autre part, pour que t'arrêtes de tenter de jeter le discrédit sur ce que je fais (ce que je trouve d'un ridicule mortle), j'ai des chiens titrés (tous)... c'est donc dire qu'ils remettent à la main... qu'en dis-tu ? Alors, je te laisse avec ton pieds dans la bouche !

Rodboy...

N'ouvre donc pas d'hostilités, tu n'y gagneras rien. D'autre part, tous les juges d'épreuves s'entendront pour te dire une chose commune : mes chiens ont une obéissance exemplaire... et remettre à la main, ce n'est que de l'obéissance.

Bon le post dérappait de sa question initiale mais ce vidéo donne une bonne vision d'un chien sans FORCE-TRAINING (pas seulement force-fetche)

Sur +/- trois minutes, dropping, refus de cast, popping et revient presque jusqu'au maître sans oiseau.
Et tout ça en eau clair avec l'oiseau bien à vue ! (imagine dans les joncs ?)

Edité par admin
BONNE JOUNÉE !

field trial a écrit:

Bon le post dérappait de sa question initiale mais ce vidéo donne une bonne vision d'un chien sans FORCE-TRAINING (pas seulement force-fetche)

Sur +/- trois minutes, dropping, refus de cast, popping et revient presque jusqu'au maître sans oiseau.
Et tout ça en eau clair avec l'oiseau bien à vue ! (imagine dans les joncs ?)


PIS LÀ RED, NE T'OFFUSQUE PAS MAIS TU ME DEMANDAIS PLUS TÔT DANS CE POST C'ES QUOI FRAPPER UN MUR, C'EST UN EXEMPLE.

PIS C'EST PAS PARCEQUE C'EST TON VIDÉO, ÇA AURAIT PU ÊTRE CELUI DE QUELQU'UN D'AUTRE J'AURAIS EU LE MÊME COMMENTAIRE. CE N'EST PAS POUR TE DÉNIGRER MAIS BIEN POUR RÉPONDRE À LA QUESTION PREMIRE DE CE POST.

BONNE JOUNÉE !

Ce que tu fais là s'appèle "faire de la ponctuation", c'est à dire prendre des fragments d'informations pour les mettre à son avantage. La vidéo ne démontre que ce que j'ai écrit, rien de plus... alors, fais-moi rire encore !

Bon voyage !

Redgolden a écrit:

rodboy a écrit:

https://www.youtube.com/watch?v=xdCdHxQm-hU&feature=player_embedded#at=73
quand un chien est pas FF ( chien quit trop vite)

grace a red golden..
have a good day.

Belle tentative... mais voilà, je n'ai pas demandé au chien de me remettre systématiquement à la mais... il y a des segments de chasse là dessus où le courrant de la rivière emportait les canards... je ne demandais donc pas à mon chien de délivrer à la main.

D'autre part, pour que t'arrêtes de tenter de jeter le discrédit sur ce que je fais (ce que je trouve d'un ridicule mortle), j'ai des chiens titrés (tous)... c'est donc dire qu'ils remettent à la main... qu'en dis-tu ? Alors, je te laisse avec ton pieds dans la bouche !

practice what you preach Bud....
bonne journe...

Bon !

PONCTUATION à mon avantage ????

j'ai pas besoin de me justifier, je constata et commente ce que je vois selon mes connaissances.

Si se vidéo montre tes standards en chiens rapporteurs (toutes races confondues) C'est ok !

Mais essaye pas d'en faire accroire à des personnes plus habituées avec des chiens !

Se vidéo montre tant qu'à moi : un gars qui rampe dans les joncs, tire un canard à l'eau, envoi son chien sur un blessé, et la ........................ ?? j'aurais aimé entendre le chasseur crier après son chien pour les refus de cast ! une chance que la musique est forte !!!!!!!!

à la chasse, quand un chien a eu son go pour rapporter il doit être en mesure de le retrouver et le rapporter avec le moin d'aide possible et peu importe le terrain.

Je connais pas beaucoup de chasseurs qui aime voir un gars debout dans les joncs crier,siffler et faire toutes sorte de steppettes, ça aide pas les canards à entrer dans le setup de décoys (quand décoys il y a ).

J'ai rien contre tes méthodes d'entraînements mais si c'est les résultats que ça donne ???????????

C'est vraiment sans issue... on dirait que quelqu'un de Mars tente de communiquer avec quelqu'un de Saturne avec des signaux de fumée...

Réciproquement, je crois que nous avons avantage à arrêter de se contre argumenter, ça va tout droit dans le mur des deux côtés.

Désolé pour tant de mésentendus. En d'autres lieux, en d'autres temps, peut-être nous serions-nous compris mais là, il n'en est rien.

Sans rencune ! et bon voyage (sans sarcasme, c'est sincère)

ce nest pas oubligatoire mais c conseillé mais si ton chien est un chien pour la chasse mais pas pour les compet alors je ne te le conseille pas apart si tu a du budget de lousse adépensé et tu peut faire la meme chose avec un donking et de la passience

Redgolden a écrit:

C'est vraiment sans issue... on dirait que quelqu'un de Mars tente de communiquer avec quelqu'un de Saturne avec des signaux de fumée...

Réciproquement, je crois que nous avons avantage à arrêter de se contre argumenter, ça va tout droit dans le mur des deux côtés.

Désolé pour tant de mésentendus. En d'autres lieux, en d'autres temps, peut-être nous serions-nous compris mais là, il n'en est rien.

Sans rencune ! et bon voyage (sans sarcasme, c'est sincère)

Amen

Voici quelques critères de passage que moi j'aime d'un rapporteur a la chasse....


Regardez bien ce petit bout de film aux canard de mer, PERSÉVÉRENCE, COURAGE, ET MARQUAGE .


https://www.youtube.com/watch?v=zjRninh4vyc

Ou youtube ....chasse canard eider.

mechat beau trip... les chien tres fort.. les chien a daniel. avec horizon extreme.(francois)... superb...

J'ai toujours trouvé les commentaires de Djannick intéressant et pertinents parce qu'il amène une façon de faire différente mais efficace et je me demandais pourquoi ont en voyait si peu....

Merci pour l'explication....

Patrick

1..2...3...4...5...6...7...8... Ding! Ding! Ding! the fight is over

Duckhunter418 a écrit:

J'ai toujours trouvé les commentaires de Djannick intéressant et pertinents parce qu'il amène une façon de faire différente mais efficace et je me demandais pourquoi ont en voyait si peu....

Merci pour l'explication....

Patrick

Salut Patrick,

Ta question est bien pertinente et mériterait d'être répondue. Par contre, nous réouvrirons la voie à une nouvelle argumentation qui n'en finira plus. Certains s'avanceront (entre autre par sarcasme) à répondre ici, d'autres par MP. En ce qui me concerne, j'ai déjà apporté des éléments de réponses précédemment dans ce post qui rejoignent ta question. J'ai par contre émis que je m'abstenait de poursuivre la bataille épic qui s'ouvrait encore une fois ici. La culture derrière les chiens est tout aussi complexe et extrémiste que peut l'être la société...

Pour ma part, le force fetch est fait pour quelqu'un qui veux que son chien soit prêt pour hier... Soit qu'on manque de temps ou on n'est pas patient.


Nous avons deux griffons à la maison et nous chassons avec eux sans problème. Ni l'un ni l'autres ont de force fetch et le plus vieux n'a jamais laissé tombé le gibier sur un rapport et même en compétition. NA-prix 1 et UT-prix 1. Pour le bébé (7 mois) il est bien parti et il apprend beaucoup du vieux.

La recette que nous avons utilisé est simple, beaucoup d'obéissance (2,3 fois / jour en petite période) en bas âge, leur faire prendre des objets et leur faire comprendre de le garder en gueule avec des félicitation et des petites récompenses à l'occasion. La patience y est pour beaucoup et si votre chien s'amuse avec vous, il voudra travailler pour vous.

On peut en parler longtemps car les opignons sont partagés à se sujet. Le plus important c'est de s'amuser avec nos poilus.

@+Dan

jord113 a écrit:

Je me posait la question suivante !

Le force fetch est-il necessaire? Si jai bien compris cette methode sert a tout faire rapporter au chien mais pourquoi lui faire rapporter une bouteille de vitre ??

Jai lu le post quil a deja eu mais cetait plus une guerre entre 2 visions dentrainement !

Je veux un chien qui rapporte la sauvagine etc... mais est-ce que cest obligatoire ??

Il n'y a pas si longtemps, j'ai du me reposer la question...

http://mathieubouthillette.blogspot.com/2010/11/dude-dont-dance-dude.html

LAB-GOLD a écrit:

Voici quelques critères de passage que moi j'aime d'un rapporteur a la chasse....


Regardez bien ce petit bout de film aux canard de mer, PERSÉVÉRENCE, COURAGE, ET MARQUAGE .


https://www.youtube.com/watch?v=zjRninh4vyc

Ou youtube ....chasse canard eider.

wow méchante bonne vidéo se chien aurait jamais lessé tomber se canard là

LAB-GOLD a écrit:

Voici quelques critères de passage que moi j'aime d'un rapporteur a la chasse....


Regardez bien ce petit bout de film aux canard de mer, PERSÉVÉRENCE, COURAGE, ET MARQUAGE .


https://www.youtube.com/watch?v=zjRninh4vyc

Ou youtube ....chasse canard eider.

On as les memes critaires.

J'ai vue ca de mes yeux au isles de la Madeleine. Les chiens n'ont pas eu de FF. Ils n'ont jamais eu d'obeisance, et il en avait qui n'ont jamais eu un collier ou cou. Ce n'etait memes pas des chiens enrigistrer.

Le pire etait que ce n'etait ni de la plume ou des dummy qu'ils ramoncait. C'etait des boutilles de biere! Il fallait que le chien soit vite avant que ca calle.

C'est ca du breeding de chien de chasse. Ils ont ca dans le sang. Le chien qui ne l'as pas ne vit pas longtemps.

La seul difference entre ce que j'ai vu et le video etait quand les chiens revenais sur les roche. C'etait comme si le chien attendait que la vague etait au maiximum avant de sortir de l'eau. Ils evitait les roche quand la vague decendait. Ca ralentissait le retreive mais ca demontrait un certain sagesse du chien.

Les gars m'ont dit que c'etait bon avoir un chien qui se servait de sa tete en plein mer. Ceux qui n'apprennais pas ca se cassait les cotes sur les roche.

Dans le video, les chiens semble avoir un bon poil. Un chien pas founie souffre plus d'abrasions, de froid et de sel.

Merci pour le lien et l'example.