le rapport inné ou appris

Bonjour!

J'aimerais avoir vos idées sur le rapport. Est-ce inné, ou appris chez les chiens rapporteurs?


Gostdog :)

ca fait 100 ans et plus que les chiens rapporteurs font ce métier et les pointeurs pointes donc c est inné mais on peut réenforcé l,ordre

Oui inné !

mais tu doit developper sont talent ?

salut innée je crois pour ceux qui n'ont pas été dénaturé comme dans beaucoup d'autre race selon leurs haptitudes.

Re!

Topgun l'arrêt proprement dit chez le chien n'est pas inné, mais fait partie de la séquence de prédation et la prédation est innée chez le canidé. Contrairement au autre canidé de la planète le chien ne fait que très rarement toute la séquence de prédation et une chance. Pourquoi les rapporteurs plus qu'une autre race de chiens auraient le comportement inné du rapport? Les comportements innées d'une race la définisse et le rapport ne définie pas l'espèce chien à ce que je sache? L'éthogramme (liste organisée des comportements d’un animal, établi en vue de le distinguer des espèces voisines) du chien n'a pas été fait jusqu'à présent. Il est victime de sa familiarisation.
Première hypothèse. Le rapport fait peut-être partie de la même séquence de prédation. La séquence de prédation est : le regard (même chose que l’arrêt), poursuite, morsure de préhension (histoire de savoir après quoi je cours) secouée, mise à mort, dissection et ingestion. Quand un loup entre dans ce cycle de prédation il fait toutes ces étapes sans faute. Chacune des étapes est dépendante de la précédente c'est-à-dire s’il n’y a pas de course de la proie ceci ne déclenchera pas le regard et ainsi de suite. Le chien ne fait que très très rarement cette séquence complète. Voilà pourquoi je pense que cela fait peut-être partie de la séquence. Le regard (mark) la course et la morsure préhension (rapport).

Maintenant une autre hypothèse. Le rapport n’est pas inné, mais est plutôt appris des chiens. Ce n’est pas parce que nous utilisons des rapporteurs pour rapporter depuis plus de 100 ans que le comportement est inné. Ils sont juste plus enclins à le faire que d’autre race à cause qu’ils sont accouplés pour ces traits. Ce qui aura eu une influence à travers les générations sera la sélection que nous auront faite des chiots qui seront plus aptes à exprimer des comportements qui répondent à nos critères et à nos attentes. Ils nous sembleront plus faciles à entraîner donc répondre mieux au commandement du rapport, mais ce n'est pas parce que cet apprentissage se sera transmis génétiquement. Un comportement pour qu’il soit inné doit toujours sans exception se produire dans les mêmes circonstances. Est-ce le cas pour toutes les races de chiens ?

Gostdog :)

Je crois aussi que le rapport n'est pas inné, pour l'arrêt le réflexe naturel du prédateur est de marquer un temps d'arrêt avant de bondir sur sa proie, mais c'est la sélection et le dressage qui permet de prolonger dans le temps l'arrêt.

Pour le rapport si tu laisse un jeune chien aller sans dressage, il va se rendre à l'oiseau, jouer avec,le machouiller se sauver avec pour aller le cacher.......

La sélection permet aussi selon moi avec le dressage a finaliser le rapport.

Dom

si le chien va a l oiseau le machouille et va le cacher donc le rapport est inné, seul le dressage permet au chien de revenir a toi
les rapporteurs ont plus d inné pour le rapport qu un bichon maltais n est ce pas

Re!

topgun c'est la sélection qui fait que le labrador va rapporter plus qu'un bichon et non le fait que se comportement soit innée

Gostdog :)

Je ne comprend pas ton idée Gostdog: "c'est la sélection qui fait que le labrador va rapporter plus qu'un bichon et non le fait que se comportement soit innée". Si on sélectionne des chiens pour ne garder que ceux qui rapportent le plus naturellement, après quelques générations, on va forcément avoir des chiens qui rapportent plus que les autres qui n'ont pas été sélectionnés pour ce critère, alors il me semble qu'on a alors affaire à un comportement qui est inné et non acquis......

Re!

Innée= Que l’on possède dès la naissance.

Pierre, le comportement de rapporter un objet n'est pas inné chez le chien. Prend un chien qui n'a reçu aucun entraînement et lance un objet va t'il te le rapporter à chaque fois? Non. La plupart des comportements sont appris chez le chien et sont tributaire de son environnement. Quelque comportements sont innée mais la liste de l'éthogramme n'est pas complète à ce jour et le rapport dans cette courte liste n'y fait pas partie. Existe-il des gênes qui identifie le rapport? Le comportement est considéré comme étant épigénétique (comment un gène s'exprime, souvent sous l'influence de l'environnement). Ce qui est transmissible génétiquement et qui aura une influence sur le comportement observable sont les "motor patterns" ou les séquences comportementales innées comme la prédation, la poursuite, la tété, les réflexes de défense, etc.

Gostdog :)

Encore moi Gostdog, tu dis: "Prend un chien qui n'a reçu aucun entraînement et lance un objet va t'il te le rapporter à chaque fois? Non."

Je comprend que le rapport c'est pas un réflêxe ( comme quand on cogne à la base du genou par exemple, le bas de la jambe lève automatiquement, on contrôle pas ça). Mais je te donne comme exemple mes 2 terriers que j'ai eu au même âge de 8 semaines. À environ 2 1/2 mois, je lance un bâton à un des deux qui tout de suite par après, le prend et... je me souviens plus si il rapportait mais qu'importe, chaque fois que je lui lançais quelque chose il partait après et le ramassait. J'ai essayé la même chose maintes et maintes fois avec mon autre terrier qui n'a jamais été intérêssé par ce jeu.

Me semble qu'il faut bien reconnaître qu'il y avait quelque chose dans un de mes 2 terriers qui n'était pas dans l'autre, et que ce quelque chose là devait il me semble y être à la naissance, non?

je n ai pas de grand phrase pour dire ce que j ai a dire
donc
je chasse avec des lab et des goldens donc au cercle canadien ils font partir des rapporteurs, c est probablement parce que j ai moins de perte de temps a montrer a un rapporteur a rapporter qu a un cochon meme si avec une bonne methode un cochon porrait faire l affaire.
SANS RANCUNE

Citation :

Existe-il des gênes qui identifie le rapport? Le comportement est considéré comme étant épigénétique (comment un gène s'exprime, souvent sous l'influence de l'environnement).

Selon moi, surement quil existe des gene favorisant le rapport chez certain chien, mais je ne crois pas que ce soit aussi direct que ca.

Selon moi, la reponse a la question initial innee ou appris n'a pas de reponse. D'apres moi, cela est un combo. Je m'explique, une partie du rapport a lien avec les trait genetique de l'animal et la plus grande partie du rapport serait plus du a l'apprentissage.

La partie innee serait seulement responsable du trait qui rend un chien a apprecier le rapport (et non l'acte du rapport). Ceci lui permettrait donc d'apprendre ce qu'est le rapport plus facilement qu'un autre chien.

JF

Re!

Pourquoi un plus que l'autre? Parce que le réflexe de poursuite était plus fort pour un de tes chiens que l'autre donc plus payant pour lui à ce moment. Certains comportements surtout celui de prédation et de poursuite se développe chez des individus et d'autre non. Pourquoi, je ne sais pas? Peut-être le fait que l'accès à la nourriture est plus simple et ne permet pas à ses comportements de se développer.

Mais tu es d'accord que le rapport ne peut pas être inné, tu le constates, toi même dans cet exemple que tu me donnes. Si par exemple tu prends le même chien tu le fais asseoir près de toi et que tu vas porter ton bout de bois sans le lancer à une certaine distance et tu donnes la commande de rapporter va-t-il le faire? peut-être que oui peut-être que non tout dépend si c'est payant pour lui. Par contre, si tu le lance a chaque fois il va s'y rendre et le prendre. Dans ton exemple le fait de prendre est dépendant de la poursuite. Un autre exemple qui n'es pas du chien, mais illustre très bien le déclenchement d'un comportement. Un guépard ne sait pas quoi faire avec une gazelle s'il elle ne court pas. Il va juste jouer avec elle, ne la bouffera pas. Mais si elle court, le cycle commence et bye bye la gazelle. Donc, les gazelles, arrêter de courrir si vous voulez survivre !!! Ton 2em terrier, le réflexe de poursuite ne c'est pas exprimé et je ne sais pas pourquoi. Je ne pense pas non plus qu’un l'avait et l'autre pas. C'est une question de plus payant pour lui et l'autre pas tout simplement.

C'est une bonne discussion

Gostdog

Re!

Topgun je suis d'accord avec toi. Nos chien de chasse son plus apte a faire le travail que nous attendons d'eux mais un cochon ferait l'affaire aussi. Je te laisse imaginer un cochon de 500l b dans le marais

gostdog

Re jf lucier!

Sûrement qu'il existe des gênes de comportement mais si on sélectionne des chiens pour ces gênes ne risqu'ont nous pas de créer d'autre problème. Si les gênes de comportement existe pourquoi ne l'ai as-t'on pas trouver pour règler nos problèmes de comportement? C'est un sujet très complexe.

Gostdog :)

Je te relance Gostdog. Oublions le rapport et parlons arrêt. Si on swingue une aile de perdrix devant un puppy isssue d'une race de chien d'arrêt, y'a des bonnes chances qu'il va se mettre à l'arrêt, mais si on swingue la même aile de perdrix devant un autre puppy qui n'est pas issu d'une race de chien d'arrêt, me semble que ça va prendre pas mal de temps pour qu'il se mette à l'arrêt en supposant qu'il ne le fasse jamais. Ne peut-on pas dire qu'il y a quelque chose dans le premier chiot qui n'est pas dans le deuxième, donc que ce quelque chose là est inné?

Et sur un autre sujet, est-ce que ce comportement là à l'arrêt peut être assimilé à un réflexe? On parle d'un réflexe de poursuite chez le loup, comme quoi l'animal va automatiquement en poursuivre un autre si il le voit fuir devant lui. Est-ce pareil à l'arrêt, le chien se met automatiquement à l'arrêt quand il sent l'oiseau. Je pensais ça au début, jusqu'à ce que je réalise que le chien qui revenait du champs après avoir senti et pointé un pigeon ne le faisait pas tout près de la volière alors que les senteurs doivent évidemment y être très fortes...

Re Pierre!

Tout les chiens sont susceptible de faire un arrêt je l'ai même expérimenté aujourd'hui dans le parc à chien avec un pitbull et il c'est mis à l'arrêt devant un bout de bois que je traînais par terre. Ce qui est inné c'est la prédation et non l'arrêt. Ce n'est pas tous les chiens qui développent la séquence et je ne sais pas pourquoi. Peut-être comme j'ai dit dans un autre message au fait de la disponibilité de la nourriture et que le chien n'a pas besoin de chasser pour se nourrir. Si le chiot d'une autre race ne fait qu'une fraction de seconde un arrêt, mais il la fait, donc c'est un arrêt. Regarde les bordder collies ils font des arrêts aussi devant les moutons et ce comportement est attribuable à la prédation. Ce que nous développons chez les chiens d'arrêt c'est le prolongement de l'arrêt. Un chien qui a l'instinct de prédation fort risque plus de faire un arrêt que celui qui ne l'a pas aussi fort. Aussi, s'il est fort il a risque de course sous l'aille donc il faut utiliser de la stratégie pour ne pas qu'il cour sous l'oiseau. pour celui qui a moins d'intérêt il faut le laisser prendre la plume pour qu'il se développe. C'est pourquoi je pense qu'un chien d'arrêt ça se développe. Le comportement de prédation commence à apparaître vers la quatrième semaine. Si on encourage ce comportement pendant toute la période de socialisation (0- 12 semaines) bien tu as de bonnes chances d'avoir un excellent chien de chasse. J'ai discuté de cela avec une chercheuse en développent du comportement de l'université de Boston lors du chienposium à Montréal et elle confirme cela. La question qui est sans réponse: pourquoi un chien plus qu'un autre dans la même portée?

Gostdog :)

À la demande d'un membre, voici ma réponse à ce sujet (retrieve inné ou acquis). Par contre, je ne connais pas en profondeur les chiens polyvalents... alors, ma réponse se base sur les Retrievers.

Chez les canidés, il est inné de prendre quelque chose dans sa gueule. Cette fonction est pour rapporter la nourriture à la tannière.

Dans le cas des chiens rapporteurs, nous retrouvons une combinaison d'éléments... du côté inné, prendre dans sa gueule pour l'apporter se joint avec le caractère "sociable" de l'animal. Les chiens sont des animaux grégaires et par notre présence, nous les "intégrons" dans notre meute. Ainsi, il vont tendre à "prendre le truc dans leur gueule et venir à nous". À partir de là, tout le reste est acquis car nous donnons aux chiens une méthode de travail.

Ainsi, le chien qui rapporte "naturellement", c'est simplement qu'il répond aux facteurs innés. Celui qui va chercher le truc lancé mais qui le garde, ce n'est pas qu'il n'est pas un bon retriever. C'est probablement plus en raison d'une mauvaise relation ou communication avec son maître ou encore à cause de l'accumulation de frustrations (se faire arracher de la gueule son jouet par exemple).

Bien entendu, quand une race de chiens est reproduite avec pour souci d'encourager certaines aptitudes, il va de soi qu'après quelques générations ces caractères recherchés seront amplifiés (un peu comme pour la forme du chien. Si on reproduit toujours les plus gros, on finit par faire des géants).

Les éléments innés (dans l'instinct premier du canidé) ne sont pas plus complexes que ça... les autres éléments "innés" que nous retrouvons à partir de là son propres à chaque race et se composent à partir de la combinaison primaire dont j'ai fait la description et l'encouragement d'éléments spécifiques dans la reproduction. Pour le chien pointeur par exemple, on a encouragé la reproduction des spécimens possédant les meilleures aptitudes... ainsi, sa façon de démontrer qu'il fait partie de la meute sera de pointer à son maître ce qu'il a trouvé !

TOUT LE RESTE, ce sont des comportement acquis, conditionnés par nos actions. Nous avons une grande influence (positive et négative) sur nos chiens. Parfois, nous ne sommes pas conscients que certains comportements de l'animal se sont effectués à partir de sa propre observation et compréhension, voir même à l'imitation d'actions.

Ce principe d'imitation est un mode d'apprentissage très fort (même chez les humains). À partir de la mère, le chiot reproduira des comportements qu'elle a. Ainsi, il reproduira certains comportements que la mère a appris de nous... Ainsi, cette portion de l'apprentissage de l'animal est inconnue pour 99% des propriétaires de chiens car ils n'étaient pas avec les chiots à partir du premier jour mais bien seulement rendu à 8 - 10 semaines de son existance.

Ces observations commencent à la 2e semaine de leur vie. Ils voient et entendent... donc ils observent. Par exemple, les chiots ici, lors du travail d'introduction au gibier et désensibilisation aux armes, voient sporadiquement leur mère ou un membre de la meute au travail. Après plusieurs répétitions, les chiots se mettent à adopter le même comportement et à reproduire des actions similaires. En ce sens, lorsque vous recevez votre chiot, certains éleveurs auront déjà fait beaucoup de travail avec (mais ce n'est pas la majorité des éleveurs qui auront pris soin de "préparer" les chiots pour leur éventuel travail). Vous comprendrez donc facilement qu'avant l'arrivée du chiot dans votre vie, lui, il a déjà vécu 8-10 semaines à apprendre, observer et imiter...

C'est certain qu'il y a aussi l'élément "personalité" du chien. Certains sont plus timides, d'autres plus téméraires. Cela a aussi une influence sur les résultats du travail mais ce n'est pas un facteur majeur.

Salut

Red, je ne suis pas certain que de prendre un objet dans sa gueule est inné pour les chiens. Si on dit cela, il vaut que cela se produise dans la même condition et a chaque fois pour que ce comportement soit inné. Quand tu parles de rapporter de la nourriture, les canidés le font en général avec de la nourriture ingérée et les chiots lichent la gueule de l'adulte pour le faire régurgité et ainsi se nourrirent. Ce comportement fait partie d'une séquence, et je crois qu’il ne peut pas être divisé. Donc si les chiots ne lichent pas la gueule de l'adulte il ne régurgitera pas et nous ne pouvons plus dire que c'est un rapport! Un exemple de comportement inné est celui de la chienne qui liche ces chiots pour les faire uriner. Elle ne l’apprend pas d’une autre chienne. Et ceci s’arrête tout seul.

Mais peut-on dire que ce comportement fait partie de l'éthogramme du chien? J'en doute, mais je ne suis pas scientifique.

Comme je l’ai dit dans d’autres messages je crois plutôt que cela fait partie de la séquence de prédation, mais encore je ne suis pas certain. Le fait de voir un objet être lancé ou tomber déclenche une poursuite et une prise en gueule voila pourquoi je pense que cela fait partie de la séquence de prédation.

Quand on parle de sélection en vue de reproduction cela peut produire des résultats que nous ne recherchons pas nécessairement. Le chercheur Dimitri Beliaev là démontré très bien qu’en sélectionnant des renards de moins en moins peureux dans un élevage pour la fourrure en a changé l’apparence. Il s’est aperçu que les gênes d’adrénaline voyageaient sur la même chaîne que celle de la mélanine responsable de la couleur du pelage ! Après plusieurs générations, les renards ont changé d’apparence. Ceci pour dire qu’en sélectionnant les chiens pour un type de comportement donné on peut en changer l’apparence originale du chien ou autre chose.


J’ai posé cette question pour mieux comprendre et mieux orienter mes entraînements de mon chien.

Gostdog

Comme dans toutes choses, il y a toujours 2 écoles de pensées et qui ont chacune des preuves pour démontrer leur point.

Sous des aspects comportementalistes, ce que tu apportes (déglutiner la bouffe lorsque les chiots lèchent la gueule de la mère) est sans contredit inné. Mais après ces 3 semaines, la mère apporte des carcasses au nid... sans pour autant que les chiots la voient faire... de là. les fondamentalistes dénotent que c'est une caractère inné d'apporter. En ce sens, les comportementalistes prétendent que c'est un comportement acquis...

Bref, il n'y a pas de positions fermes possédant des preuves empiriques irréfutables... Il y a toujours des éléments d'interprétation, selon l'angle avec lequel l'analyse se fait.

Ainsi, les comportementalistes prétendront que le chien qui rapporte "instinctivement" le fait parcequ'il l'a vu faire (donc, appris). Pour les fondamentalistes, le principe de rapporter au nid est partie de l'instinct de survie (apporter sa nourriture pour la protéger).

Malheureusement, cette question demeure sans réponse ultime... mais ce qui est certain, c'est que le comportement de rapporter peut s'acquérir s'il n'est pas "inscrit" au préalable dans la tête du chien !

A 6-7-8 semaines un chien qui rapporte ne l`a pas appris. C`est tout simplement inné.

Je comprend mal qu'il puisse y avoir 2 écoles de pensées en ce qui concerne le caractère inné ou acquis du rapport, parce qu'il me semble évident que si un chien rapporte de la nourriture à sa tanière, c'est surement pas quelque chose qu'il a appris à faire, en tout cas pas de ses parents, si c'était le cas on parlerait d'un comportement "culturel", qui se transmet d'une génération à l'autre par l'enseignement des vieux aux jeunes.... il me semble qu'il faut que ce soit dans le chien.

Ça me fait penser au comportement qu'on voit des léopards en Afrique: l'animal tue une gazelle et pour la protéger la monte dans un arbre, est-ce que ce comportement pourrait être acquis? je suis loin d'être connaisseur de ces questions, mais il me semble de toute évidence qu'il faut que ce soit inné, sans ça ça finirait par se perdre.

Les deux écoles de pensées apportent chacune leur arguments... mais je suis du même avis que toi Pierre, qu'il se trouve un élément inné derrière le comportement de rapporter... sinon, quel est le point de reproduire des "retrievers" si ce n'est qu'ils possèdent cet élément à la base de leur génétique...

Tu relate aussi un point concernant la perte du "savoir faire" au fil des générations... L'apport de l'instinct (donc, de l'inné) est donc plus probable. En ce sens, si nous prenons un chien qui ne porte pas cette prédisposition et lui apprenons le rapport, ses descendants ne l'auront pas. Peut-être est-il possible qu'après mainte générations il est possible qu'un transfert se fasse mais je n'en suis pas convaincu. Ce que je crois, c'est qu'à la base des canidés se trouvent les prédispositions de "rapporter" mais que dans la plupart des races, cet élément n'a pas été encouragé dans la reproduction, ce qui a entraîné sa quasi disparition dans les comportements de bien des races (ou lignées).

Pierre Bélanger a écrit:

Je comprend mal qu'il puisse y avoir 2 écoles de pensées en ce qui concerne le caractère inné ou acquis du rapport, parce qu'il me semble évident que si un chien rapporte de la nourriture à sa tanière, c'est surement pas quelque chose qu'il a appris à faire, en tout cas pas de ses parents, si c'était le cas on parlerait d'un comportement "culturel", qui se transmet d'une génération à l'autre par l'enseignement des vieux aux jeunes.... il me semble qu'il faut que ce soit dans le chien.

Ça me fait penser au comportement qu'on voit des léopards en Afrique: l'animal tue une gazelle et pour la protéger la monte dans un arbre, est-ce que ce comportement pourrait être acquis? je suis loin d'être connaisseur de ces questions, mais il me semble de toute évidence qu'il faut que ce soit inné, sans ça ça finirait par se perdre.

Il y à pourtant beaucoup plus que deux écoles de pensées. Il y à les extrêmes et toutes les couleurs de variantes entre les deux. Je crois aussi qu'il n'y à justement rien d'évident dans ces questions et qu'à la lumière des études faites et leurs interprétations ( la même étude génère bien des conclusions) tout n'est que spéculations. Une des dernières études dont j'ai entendu parler, remettait en question le phénomènes de hiérarchie dans les meutes de loup et apportait toute les observations necessaires pour appuyer sa thèse, on peut donc repartir du début à toutes les fois...


Le jour qu'on trouve un chien qui parle, on en aura des questions pour lui....