le rapport inné ou appris

Mathieu a écrit:

Le jour qu'on trouve un chien qui parle, on en aura des questions pour lui....

Mathieu, tu as entièrement raison... pour une même observation, il peut y avoir bon nombre d'interprétations...

Bien que je sois enclin à dire que le comportement de rapport est quelque chose d'inné, je ne suis pas prêt à tout réfuter qui ne va pas en ce sens...

Une petite citation qui m'amène beaucoup à réfléchir (et même à me remettre en question... c'est important !) :

Citation :

"Je me méfie de l'être qui n'a qu'une vérité... surtout si c'est uniquement la sienne." (Yourcenar)

Je suis le premier à reconnaitre qu'il faut se méfier des évidences, mais pour tout dire je ne comprend pas la position de ceux qui prétendraient que le rapport soit quelque chose d'acquis, ce serait mettre sur le même pied un retriever et n'importe quelle autre race de chiens pour ce qui est du rapport....

D'autre part, Djanick dit: "je ne crois pas qu'on puisse si nous prenons un chien qui ne porte pas cette prédisposition et lui apprenons le rapport, ses descendants ne l'auront pas. Peut-être est-il possible qu'après mainte générations il est possible qu'un transfert se fasse mais je n'en suis pas convaincu". Cela ne revient-il pas à dire que si on coupe les queues de souris pendant un très grand nombre de générations, il se pourrait qu'on ait des souris qui naitront la queue plus courte?

hihihi ! je ne saurais dire... mais pour ce qui est des caractères physiques, c'est connu que si on reproduit en encourageant toujours les mêmes choses, on finit par "standardiser" l'élément au fil des générations. (sans queue, sans poil, poil long-court, oreilles basses ou hautes, etc.)

Puisque je ne suis pas homme de science, je ne saurais faire de preuves irréfutables sur quoi que ce soit... mais il semble que nous nous rejoignons sur le point de vue... il semble plus probable qu'il s'agisse d'un caractère inné plutôt qu'acquis.

Macitation favorite devant une question sans réponse absolue : Dieu seul le sait et le diable s'endoute...

Question: Il y a plusieurs races spécialiste dans les différentes catégories bien spécifiques comme: Chiens d'arrêt, leveur, courant, rapporteur, de garde, le nom??? rassembleur de troupeau de bétails et autres, au début comment chaques spécialistes à été catégorisés? SI on y allait par ce qu'ils démontraient naturellement par des qualités qui resortaient vraiment, ces qualités étaient innées ou acquises? En plus de rapporter, ces différentes races de chiens devaient démontrer certainement des points communs pour certains et très différents pour d'autres.

J'ai bien hâte de lire vos réponses car moi je n'ai que des questions!

Daniel D.

Quelques definitions et exemples interessants dans ce site. Ca correspond a ce que j'avais appris lors de mes etudes en ethologie:

http://www.ethologie.info/Etho-logique/Etho1.php

Pour qu'un comportement soit inne il faudrait qu'il soit present chez TOUS les individus d'une espece donnee...

Ce que je retiens aussi: "inné et acquis sont étroitement imbriqués dans les comportements que l'on peut observer."

Ciao!
Hugues

Salut Daniel,

En ce qui me concerne, je n'ai qu'une hypothèse que je peux formuler... elle me semble "tenir le chemin" (si on conserve un regard dans ce sens) :

De génération en génération, il y a eu spécialisation des chiens (bien avant qu'il y ait des races bien définies). Il y a 15 000 ans, lorsque l'homme a commencé à domestiquer les canidés, c'était pour des fonction bien précises de survie. Les chiens servaient d'alarme, de protection et de collaborateur à la chasse. Les première sélections furent à priori des spécimens plus soumis (n'oublions pas qu'à cette époque, les canidés étaient sauvages). De cette façon, il était plus facile de domestiquer ces bêtes dès leur jeune âge plutôt que ceux qui étaient dominants et plus agressifs. Nous sommes donc partis de l'assouvissement de l'animal dans des principes de survie de l'humain.

Peu à peu, l'homme s'est rendu compte que certains spécimens avaient plus de facilités à faire certaines choses que d'autres. Donc, peu à peu, il a cherché à reproduire les spécimens qui possédaient les aptitudes recherchées. De cette façon, la spécialisation devenait de plus en plus présente. On voit entre autre l'apparition des chiens bergers et plus tard, les chiens pour la guerre.

À partir des observations que l'humain a fait au fil des siècles et des millénaires concernant les aptitudes de chaque "souche" de canidé, certains traits physiques et de caractères ont fini par devenir plus courrants et propres à chacune des dérivations faites (sélection artificielle faite par l'humain). Ainsi, ceux qui démontraient des aptitudes fortes à la nage étaient reproduits entre eux pour que les pêcheurs en aient et qu'ils puissent les aider (pour ne nommer que cet exemple).

Plus récemment, l'humain, ne dépendant plus autant de la présence des chiens pour survivre, s'est tourné vers l'aspect esthétique de ces canidés. Dès lors, un grand travail de "standardisation" des chiens a commencé pour donner naissance aux races spécifiques que nous connaissons aujourd'hui. Bien entendu, la reproduction en fonction des spécialisations s'est continuée.

En suivant cette schématique de raisonnement, il est à croire que ce sont des caractères innés qui ont été recherchés et reproduits car, à ces lointaines époques, l'homme n'avait que bien peu d'expérience pour le dressage... Ce ne serait donc pas une "répétition" d'apprentissages qui se sont transmis de génération en génération mais bien des aptitudes innées qui se sont transmises à travers le bagage génétique.

Hugues,

La question avance sur les basees des races et non des espéces... car, à la base, tous le reigne des canidés a les mêmes aptitudes soit la prédation.

Dans cet ordre d'idée, il ne faut pas négliger l'apport de l'humain dans ce qu'a été la sélection : elle ne fut pas naturelle et selon l'environnement mais bien en fonction de besoins spécifiques... Sur le point de l'imbrication de l'inné et de l'acquis, c'est ce qui rend la question "épineuse" car certains éléments sont indissociables (de là les 2 grandes écoles de pensées sur la question...).

Je sais tres bien Red et c'est pourquoi je souligne le point de l’espece! La question posee est de savoir si le rapport est inne chez une race particuliere de chien ou dans une un ensemble de chiens rapporteurs. Pour que ca soit inne, justement, faudrait que ca se retrouve chez tous les individus de l’espece, donc chez tous les animaux qui peuvent se reproduire ensemble. C’est pourquoi je ne pense pas que ca soit un comportement inne mais plutot acquis.

Si le raport etait inne on devrait pouvoir isoler 4-5 generations de labs et demander la tache au rejetons de la 5e generation et ils devraient la faire sans se poser la question. Un peu comme dans l’exemple du poussin qui construit son nid sur le site cite plus haut.

Pitche une boulette de steak au chien et je ne crois pas qu’il va la rapporter mais qu’il va la bouffer.

Le chien veut plaire a son maitre (ca s’est peut-etre une caracteristique innee ce qui a facilite la domestication!) et il va faire volontiers les taches qu’on lui demande, mais dans ce cas c'est acquis et non inne.

Ciao!
Hugues

Je crois que tu as raison Hugues. Il faut regarder plus loin que seulement la race.

La discution commence vraiment a etre interressante.

De par les principes de spécialisation et de sélection, le point du transfert des aptitudes se lie certainement à la génétique car, suivant le point que tu apportes, après x nombre de générations de retrievers (toujours reproduits sous les même critères de rapporteur) ont effectivement la prépondérance à saisir ce qui se trouve lancé devant. C'est effectivement l'aspect social et hiérarchique avec l'humain qui fait qu'il l'apporte à nous. Le principe de prendre dans sa gueule est donc inné et le principe d'apporter à nous est "culturel", donc acquis.

Si je trace des distinctions ainsi, c'est à l'égard des spécialisations (sélection artificielle) dont je faisais état car, puisque l'humain est intervenu dans la reproduction des canidés, la lecture devient biaisée sur les bases que tu évoques car l'observation ne peut plus être faite sur l'ensemble de l'espèce. Pour pouvoir faire la lecture sur l'ensemble et que les hypothèses tiennent encore solidement, c'est lorsque nous observons les animaux sauvages, dans leurs habitats et sans qu'ils aient connaissance de notre présence pour les observer.

Alors, peut-être que la fonction de rerieve ne se définit pas comme telle dans les comportements innés mais que c'est plutôt la fonction culturelle et sociale de l'animal face à l'humain. Si nous tenons cette logique, il est à penser que le retrieve est acquis (sauf pour la portion de prendre dans sa gueule).

Avec un peu de recul, les éléments dont je faisais état demeurent malgré tout (principes de sélection selon les aptitudes). Seulement, remplace le terme retrieve par un terme de fonction sociale ou culturelle.

Le débat s'ouvrira donc non plus sur l'inné ou l'acquis mais bien sur la terminologie utilisée !

Du point de vue de l'élevage, les fonctions spécifiques de chaque race est bien importante et dans les sélections : il est toujours mis de l'avant d'accoupler les spécimens possédant le plus d'aptitudes voulues ensemble. Peut-être que c'est sur un terme erronné que ça se fait mais la prépondérance à ramasser et apporter sans poser de difficultés est un facteur dans les sélections. Par exemple, les goldens de lignées de travail font du retrieve même étant tout chiots, contrairement aux lignées de conformation où ces retrieves sont moins systématiques.

Je peux convenir que les termes à appliquer dans les faits seraient "facteur social et culturel innés" qui sont reproduits et que les résultantes sont des comportement acquis... mais à la base, bien avant que l'humain ne fasse de tels raisonnements, il a cherché à reproduire des aptitudes pour en arriver à des canidés qui répondaient à ses divers besoins... et cet élément relève, à mon sens, des facteur innés car il était question de "prépondérances" et de comportements spécifiques systématiques.

Bien que mes observations personnelles soient limitées (comparativement à tout l'univers canidé en ce monde), il demeure néanmoins certains éléments qui me font croire qu'une part de ce "retrieve" est bel et bien inné : des chiots, issus de mon élevage, qui n'ont jamais été dressés pour la chasse ni pour rapporter un bâton et que j'ai gardé... je me suis rendu avec chacun dans le champ à l'arrière de ma maison (différent chiot, différentes saisons, ce n'est pas moi leur maître) et j'ai apporté un canard. Chacun s'est élancé vers le canard qui était au devant, l'ont saisi et l'ont apporté... Était-ce un simple comportement de vouloir plaire ou partager leur buttin ? L'image que j'en garde (même si elle peut être erronnée) est celle de la reproduction fidèle d'aptitudes et de prépondérances à adopter ce comportement...

Ma conclusion : le retrieve est inné ou aquis ? les deux l'un dans l'autre...

salut je suis perdu dans vos termes et philosophie divers mais sa veut dire quoi quand on voit des chiots très très jeune et que l'on lance une aile et il part tout de suite la chercher se comportement est comment j'aimerais bien comme dit mathieu que les chiens parles on ferait moin de correction a l'entrainement , on serais quand il ne comprennent pas et aussi quand il ne file pas comment il se sente. en tout cas plus je vous lis plus je suis mélanger , pourvu que le chien me rapporte l'oiseau je suis satisfait mais je vais quand même poser la question a mon chien

Mouahahah ! C'est bien vrai qu'on entre dans un débat quelque peu "philosophique" !

À certains égards, il n'est pas toujours nécessaire de se creuser ainsi la tête pour déterminer "qu'est-ce qui est quoi". En même temps, c'est quand même intéressant car ça nous fais nous questionner et parfois nous apporte des pistes intéressantes à suivre. En tant qu'éleveur, ce genre de questionnement entraîne de temps en temps des remises en questions, ce qui nous fait progresser dans notre travail (recherche de l'amélioration). Dans certains cas, le fait de changer d'axe d'observation, ça peut nous amener à faire des choses différamment pour atteindre certains objectifs, etc.

Désolé si tout ça est devenu étourdissant... mais j'avoue aimer les échanges "philosophiques" !

Salut,

N'ayant pas de formation théorique sur le sujet, je vous ferai part de mes quelques expériences et observations versus chiens de lignés reconnues et autres....

J'ai aidé des dizaines d'Amateurs à entraîner leurs chiens et je dois vous dires que la norme est que les chiens avec une grosse génétique sont plus doués même si on rencontre des exceptions à l'occasion.

Je pense que si la génétique à laquelle je crois à 100% n'est pas d'une importance capitale, comment autant de gens dans le domaine n'y si concentreraient autant?

Je m'éloigne peut-être de la question initiale, mais je vous conseille de sélectionner avec une grande attention le chien que vous entraînerez et aurai comme compagnons de belles années.

Je l'ai déjà dit et écrit, 90% j'ai des résultats exceptionnels avec mes chiens autant en compétitions qu'à la vrai chasse et la sélection des génétiques des chiots était mon principale secret.

Daniel D.

En termes de genetique: J'ai lu que la PREMIERE portee d'une chienne est souvent sa meillure portee. Donc, l'idèe de laisser une chienne avoir une portèe pour voire ce que ca produit et APRES payè pour un bon male pour la deuxième portè est irroneè. C'est sur la premiere porte qu'on deverait investire.

Vraie ou faux? Je ne sais pas. Mais cela fait reflechire.

Pour ma part, je prévois faire reproduire mes 2 femelles en 2009 (leur première portée)et je tenterai de choisir les 2 mâles qui correspondront le mieux à mes femelles avec un bagage génétiques, je me contenterai de ce qu'il y aura de mieux en Amérique du Nord. Je ferai le maximum pour rendre disponible au Québec des chiots avec un potentiel intéressant à développer.

Ma première passion est de travailler avec mes chiens à la chasse et en compétition, l'élevage ne m'intéresse très peu, en 2009 on verra ce que ça donnera.

Les chiens rapporteurs n'est pas une passion mais une obsession....

La prochaine fois je tenterai de m'en tenir au sujet du post, inutile de me le rappeller.

Daniel D.

Salut!

Wow!!!


J’ai un problème de clavier je vous reviens bientôt

gostdog

Je lis les passages de Red et j'ai l'impression Red que tu es un disciple de Lamarck et je m'explique.

Lamarck était un naturaliste français contemporain de Darwin. Les 2 savaient à partir de leurs études sur les fossiles que les êtres vivants se transformaient, donc qu'ils évoluaient, l'idée même de l'évolution étant à l'époque choquante pour certains.

Lamarck pensait cependant que les formes vivantes évoluaient du fait que certains caractères acquis pendant l'existence des formes vivantes se transmettaient à leurs descendants. Darwin a démontré que ce n'était pas le cas, mais bien plutot que ceux qui étaient mieux adaptés parce qu'ils avaient des caractéristiques particulières survivaient en plus grand nombre et donc par le simple fait qu'ils survivaient en plus grand nombre permettaient l'évolution dans un sens donné.

Je reviens à ma question sur les souris comme exemple. Lamarck aurait pensé qu'en coupant les queues des souris pendant un très grand nombre de générations on obtiendrait des souris à queue courte à la naissance, alors que Darwin aurait prédit au contraire que les souris même après un très grand nombre de générations auraient toujours la même longueur de queue, mais que si on voulait avoir des souris à queue courte il suffirait de sélectionner dans un groupe celles qui ont la queue plus courte,les faire se reproduire, et en continuant de choisir parmi les descendants celles qui ont la queue la plus courte on arriverait à produire des souris à queue courte.

De la même façon, les girafes n'ont pas le cou long parce qu'elles s'étirent le cou pour manger et passent ce caractère à leurs descendants, mais bien parce que celles qui ont le cou plus long survivent en plus grand nombre parce qu'elles sont mieux adaptées à leur environnement et passent ce caractère à ce descendant.

Je dis cela parce que j'ai l'impression que tu pense qu'un caractère comportemental, comme le rapport, pourrrait être appris par un chien qui n'aurait pas le "rapport inné" et ensuite transmis à ses descendants ce qui m'apparait être une impossibilité. Quand bien même on apprendrait à des chiens qui ne rapportent pas à rapporter pendant des milliers de générations, ça n'en fera pas des rapporteurs "naturels" pour autant, alors qu'il suffirait probablement de quelques générations de sélection des chiens qui ont le plus cette aptitude pour arriver à des bons rapporteurs.

Enfin, un petit éclaircissement parce que j'aime bien aussi philosopher .

D'autre part je ne sais pas d'où vient l'idée que la 1ère portée d'une chienne est meilleure que les autres, mais sauf erreur de ma part je pense que ça va à l'encontre de ce qui est reconnu actuellement. À chaque nouvelle portée, c,est le choix des parents qui compte et le hasard.

L'idee de la premiere portee viens de Geo Nixon. C'est un des plus gros eleveurs de Fd. Champion beagle. Il a dit que la premiere portee d'un femelle produisait le plus de champions. Et ils avoir les fiche ecrit pour le prouver.

Pierre Bélanger a écrit:

Je lis les passages de Red et j'ai l'impression Red que tu es un disciple de Lamarck et je m'explique.

...

Je dis cela parce que j'ai l'impression que tu pense qu'un caractère comportemental, comme le rapport, pourrrait être appris par un chien qui n'aurait pas le "rapport inné" et ensuite transmis à ses descendants ce qui m'apparait être une impossibilité. Quand bien même on apprendrait à des chiens qui ne rapportent pas à rapporter pendant des milliers de générations, ça n'en fera pas des rapporteurs "naturels" pour autant, alors qu'il suffirait probablement de quelques générations de sélection des chiens qui ont le plus cette aptitude pour arriver à des bons rapporteurs.

En fait, si tu relis attentivement mes propos, tu verras que je me range d'avantage derrière une thèse plus "darwinienne" car je prétend que la sélection va dans le sens de reproduire les spécimens possédant les plus grandes aptitudes (et non que nous pouvons apprendre à des chiens pendant des générations et que ça finit par s'inscrire dans les gènes... ça, ça ne marche pas). Cette sélection, au lieu de se faire naturellement selon l'habitat, elle se fait "artificiellement" par l'humain en fonction des tâches qu'il veut confier aux futures chiens.

Citation :

D'autre part je ne sais pas d'où vient l'idée que la 1ère portée d'une chienne est meilleure que les autres, mais sauf erreur de ma part je pense que ça va à l'encontre de ce qui est reconnu actuellement.

Je ne sais pas non plus d'où vient cette croyance. À ma connaissance, je n'ai jamais croisé d'études exhaustives sur ce thème...