Force Fetch!

Mechante monte de lait!!!!!!Tanqu a moe ca methode est aussi vieille que le monde existe et ca s appelle recompense,tu sais action -reaction.Avec un commentaire comme ton dernier en tant que moderateur,tu attires ma reaction!

Pourtant je considère mon commentaire de ''modération de prétentions douteuses''....

M a t expliquer ca comme j le vois:Le force fetch est une methode de voir les choses!Une personne a le droit de vouloir faire du force avec sa bete ou de ne pas vouloir.Chacun a droit a son opinion oui.Moi exemple je ne prone pas cette methode,tanque mon chien en aura pas besoin,fek on vera ca un peu plus tard mais,j aime beaucoup mieux l approche de travailler sans force avec le chien.Mais jamais je n aurais la pretention de dire a Field (exemple) ou Mrs Stuart,que le force fetch est si et est ca.Ces personnes sont des gens hautement qualifies en dressage canin et ont leur methodes qui ont faits leurs preuves!Mais Red n est pas un bullshiteux....,qui gosse dans le manche comme t a l air (et j espere que je me trompe) de vouloir insinuer non plus.Tu clickeras sur son site et va voir se que ses chiens font et on se reparlera de bullshit!!!!Ce type aide de son mieux tout le monde sur ce site et ce par passion,tout comme bien d autres fk tes propos sont a faire attention!Oui ya de bullshiteux mais faut savoir les reconnaitres!!!!!!!!Sur ce sans rancune mais faut se baser sur quleque chose avant de parler!

Pour ajouter a ce que Evans a si bien dit: Le FF est un racourci. Cela a ete developper pour ceux qui n'ont pas beaucoup de temps pour leurs chiens. Cela permets a un autres, avec plus de temps, de l'entrainer pour lui.

Quand qu'on a un chien de bon breeding et qu'on a le temps le FF n'est pas oubligatoire. il y a d'autres "veille" methode qui ont fait leurs preuves.

Dans mon opinion nouveau n'est pas synonyme de meillure. C'est un outil parmi d'autres.

Christian, je pense que nous devons faire preuve d'ouverture d'esprit.

Des chiens qui rapportent sans avoir reçu de force fetch c'est possible... On le voit souvent sur les forums américains et nous avons la chance d'avoir Djanick qui utilise une méthode originale qui a fait ses preuves pour avoir vu ses chiens à l'oeuvre

Oui, je suis d'accord avec toi que le force fetch est la technique "à la mode " la plus utilisée... Mais pas la SEULE technique existante. Les autres techniques dites plus "soft" ne sont pas aussi rapides que le force fetch mais ultimement l'effet sur le chien vis-à-vis les rapports sera le même... C'est exactement la même chose avec le fait d'utilisation le collier électrique ou non...

Je crois que nous avons beaucoup à apprendre de ceux qui utilisent des techniques différentes des nôtres.

Sans vouloir brusquer personne...

Force fetch ou pas, collier ou pas, là est la question!!! Je crois que toute les méthodes sont bonne a condition d`y mettre du sérieux. La seul chose que je vois en bout de ligne c`est que, faute de temps des méthodes d`entrainement différentes sont venu remplacéé d`autres.

Y a t`il de mauvaise méthodes, je ne crois pas. Le résultats sera le meme a la fin mais la fin sera plus longues pour certains.

J`utilise le FF pour des raisons bien simple. C`est rapide et efficase. N`oubliez pas que sans ces nouvelles méthodes des chien master a 2-3 ans ou des FC a moin de 4 ans y en aurait pas beaucoup.

Une autre réflections me vien a la tête. Un jours mon mentor(plus de ce monde aujourd`hui) m`a dit ceci. Regarde, malgré toute les inventions, collier électrique et la multiplication des concours il n`y a pas plus de FTCH. Aujourd`hui je regarde des magasine des plus de 20 ans qu`il m`a laissé et effectivement il y a environ 10 fois plus de concours mais pas 10 fois plus de champion. Oui les concours sont plus difficile mais le mur se situe a l`entrainement. Comme disait Redgolden nous en somme a rencontré les limites des dresseur et non des chiens.

je crois que vous avez tous ,un idee paticulier sur le f.f.. pour moi qui est tres depudant dans le monde de chien rapporteur.
EXPLIQUER MOI LE F.F. LE PLUS NEUTRE POSSIBLE
(l animal) repond a quoi ou l obeissant donne quoi
merci pour votre temps

Bonjour,

Les méthodes d'entrainement, les desseurs et la qualité des chiens ont énormément progresser au cours des 10 dernières années et c'est bien ainsi.
Je crois fortement qu'un gars comme Mike Lardy a énormément apporté a cette discipline, Il a su amener les dresseurs a des nouveaux standards dans cette industrie par son approche.
Personnellement j'utilise son programme et pour connaitre plusieurs excellent entraineur au Québec, je sais qu'ils utilisent cette méthode.
J'ai eu la chance d'assister a une de ces cliniques en Georgie et croyez moi M. Lardy sais parfaitement lire un chien et c'est là qu'est le secret d'un bon entraineur.

Le force fetch est beaucoup plus que de remettre a la main, selon Mike Lardy et je le cite '' Le force fetch enseigne votre chien a rapporter sous pression et apprend a controler et maitriser la pression. Ceci fait du force fetch la fondation pour la plupart des programmes modernes d'entrainement qui requiert un chien a courir des blinds et a être manier (handle). Il est certainement possible de chasser avec succès avec un chien sans le force fetch, cependant votre fondation d'entrainement sera comme un chateau de cartes qui peut s'éfondrer un jour ou le gout naturel de votre chien viendra en conflit avec vos commandes'' .
Voir training with Mike Lardy volume 1 page 8.

Ceci étant dit, que des entraineurs pratiquent des méthodes qui leur convient et la défende pas de problème, par contre de dire qu'elle est l'équivalent alors là .............. je vous invites a vérifier le tout SUR LE TERRAIN car c'est LA que l'on reconnait les bons entraineurs et les bons chiens de chasse.

Salutation et Joyeuse Pâques

Alain Jetté

Il y a quelque chose aussi qu`il ne faut pas perdre de vue. Le ministre de l`agriculture du Québec est a travaillé le projet de loi sur les animaux de compagnie. Suite a plusieurs reportage sur les usines a chiots il va y avoir application d`une nouvelle règlementation sur les animaux de compagnie. Cette loi, de ce que j`en ai appris, sera tres large et très incisive. Elle ne s`appliquera pas seulement aux chenil et éleveurs mais aussi a ceux qui fond des portée pour le plaisir a la maison. Ce sera très large et ce dans le but de donnée beaucoup de billets d`infraction pour financé le tout et même renfloué les coffre de l`états.

Surtout ne soyez pas surpris de voir des mesures contre les colier électrique et sont utilisation.

Citation :

--------------------------------------------------------------------------------

Pour ajouter a ce que Evans a si bien dit: Le FF est un racourci. Cela a ete developper pour ceux qui n'ont pas beaucoup de temps pour leurs chiens. Cela permets a un autres, avec plus de temps, de l'entrainer pour lui.

Il y a des ff qui se font en un cours laps de temps et d'autres qui sont plus long, pas un chien ne réagit pareil,pas un chien ne prend la pression pareil.

Je ne croit pas du tout que ça été développé pour ceux qui ont moin de temps , mais plus pour renforcir ce que tu as de fait ,et ce qu'il te reste a faire.

Luc

LAB-GOLD a écrit:

Citation :

--------------------------------------------------------------------------------

Pour ajouter a ce que Evans a si bien dit: Le FF est un racourci. Cela a ete developper pour ceux qui n'ont pas beaucoup de temps pour leurs chiens. Cela permets a un autres, avec plus de temps, de l'entrainer pour lui.

Il y a des ff qui se font en un cours laps de temps et d'autres qui sont plus long, pas un chien ne réagit pareil,pas un chien ne prend la pression pareil.

Je ne croit pas du tout que ça été développé pour ceux qui ont moin de temps , mais plus pour renforcir ce que tu as de fait ,et ce qu'il te reste a faire.

Luc

salut je suis entièrement d'accord avec cela comme ça tu n'auras pas beasoin de me traiter de " monsieur je sais tout " et de " idiot " en mp wow j'admire ton ouverture d'esprit et contrairement a d'autre je ne cache pas derrière mon clavier et sur le terrain je suis toujours pret a y aller.

ps: vraiment déçu venant d'un gars pour qui j'avais du respect. on a beau pas être d'accord mais j'ai jamais traiter personne d'idiot ici.

Alain... je crois que tu parles un peu vite... sir le terrain, tu as vu mes chiens et il n'y a pas de failles aux rapports. D'autre part, Lardy peut bien être une référence pour bien du monde... mais il ne l'est pas pour tout le monde. Il y a des champions qui ont roulé il y a des années de ça sans ces méthodes ET ENCORE AUJOURD'HUI. Les apports de Lardy répoindent à un grand nombre de profils de chiens MAIS PAS TOUS.

Salut,

Ce que je lit, me fait penser que c'est comme si vous disiez: Tiger Wood n'est pas une référence pour tout le monde au golf.... il y a toujours des exceptions. Je crois que quand on veut être dans les meilleurs nos références nous ammène à ces personnes qui perfectionnent ces sports et disciplines.

Il y a toujours des raisons pour justifier nos succès.

C'est comme dire ce gratte-ciel à été construit avec des machines sophistiqués, donc l'homme n'a pas grand mérite et l'autre qui dit regarde mon camp de bois rond que j'ai fait presque au complet à la hache. Il y a vraiment des lunes dans la différence de point de vue.

Nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Que ceux qui veulent y aller à la mitaine continue pas de problème, ils peuvnet arriver à faire des chiens très potable et même surprenant et je leur lève mon chapeau, Toutefois, comme il arrive souvent, ne venez pas nous demandé si le collier électrique pourrait réglé tels problèmes.... comme de la magie car plusieurs pensent que ça fait de la magie et un autre moment ils pensent que c'est mortel!

Je crois qu'il faut choisir sa méthode ou sa ligne de pensé et persévérer dans celle-ci.

Comme je disais entraîner avec des bonbons ou avec une certaine pression (c é) il y a un monde de différence.

Daniel

Citation :

salut je suis entièrement d'accord avec cela comme ça tu n'auras pas beasoin de me traiter de " monsieur je sais tout " et de " idiot " en mp wow j'admire ton ouverture d'esprit et contrairement a d'autre je ne cache pas derrière mon clavier et sur le terrain je suis toujours pret a y aller.

ps: vraiment déçu venant d'un gars pour qui j'avais du respect. on a beau pas être d'accord mais j'ai jamais traiter personne d'idiot ici.
_________________

Salut, Mart il y a des façons différente de traiter les autres d'idiots, relis les post que tu as fait, tu as avoueons-le, une façon très subtile de le faire....


Luc

Daniel D. : je ne suis pas certain de bien comprendre ce que tu viens d'écrire et je vais éviter de tirer des conclusions rapides et faciles avant qu'on puisse se jaser. (Je veux juste être certain de saisir car là, ce que je lis n'est pas dans la même mesure que nos discussions du tout...). Mike Lardy est comparé à Tiger Woods ??? cet échange tourne au sophisme Daniel... Laissons les pommes avec les pommes et les oranges avec les oranges si tu le veux bien.

La conclusion à tirer du FF comme tout le reste (collier électrique, etc.) est simple : c'est une question de choix car les résultats au fil d'arriver seront les mêmes.

D'autre part, si je saisis le raisonnement moyen de tout ce que j'ai lu sur ce forum jusqu'à ce jour il va comme suit : il faut que tous les chiens "fittent" dans la même case et quand ça fitte pas, c'est bon à rien. Au mieux, je vois quelques nuances sur "le niveau de pression" à mettre sur les chiens quand on effectue le FF. Waow ! Je suis tellement heureux de constater que l'humain n'a pas plus évolué que ça... En tant qu'individus, personne ne veut être "fitté" dans une même case mais cette considération s'arrête là, sans s'étendre plus loin.

Il y a des entraîneurs professionnels aux USA qui utilisent le type de méthode que j'utilise et qui courrent sur les circuits. Par contre, ils n'ont pas tout le back ground médiatique de Lardy. Certes Lardy a des résultats probants mais il n'est pas seul en ce monde et d'autres aussi font progresser le sport mais dans d'autres directions.

Un jour, peut-être que les gens diront "J'utilise la méthode Djanick Michaud" ?! Qu'en pensez-vous...

salut question de l'idot est-ce qu'un chien avec juste un " hold " peut faire la job a la chasse ? est-ce qu'un chien avec le " fetch " assis et au sol peut faire la job a la chasse ? est-ce qu'un chien avec tout cela et le walking fetch peut aller a la chasse ? est-ce qu'un chien avec tout cela et un force too pile peut aller a la chasse ? est-ce qu'un chien avec tout cela ou une partie de cela fait avec un oiseau mort ou vivant peut aller a la chasse ? alors l'idiot demande comment vous avez fait votre ff pour savoir qu'elle est la vrai méthode a employer pour avoir un bon chien de chasse ? et est-ce que le fait qu'un chien qui prend tout même une bouteille de vitre veux dire que son ff est ok ? est-ce qu'il peut avoir la dent trop dur et carrément croquer les oiseaux ? alors monsieur " je sais tout " dit aussi l'idiot attend vos réponse et là on parle d'un chien pour aller a la chasse

Bonjour,

Pour la plupart de gens sur ce forum il s'agit d'un excellent sujet, quel méthodes utiliser????
J'entraine avec des personnes qui n'ont pas utiliser le FF et de plus sans colier, effectivement il ont un certain résutat sur les marques, par contre la ou ça se gate est sur les blinds, comme je l'ai mentionné le FF est la fondation qu'un chien a besoin pour courir des blinds et etre manier.

Au tout début je me suis informé des différentes méthodes, et la seul façon que j'ai trouvé pour savoir laquelle est la meilleur était de voir les résultats sur le PUTAIN de TERRAIN pas devant un ordi.

Pourquoi TOUT les tops entraineurs (tant canadien qu'américain) qui ont d'excellent résultats utilisent cette méthodes? se poser la questios est y répondre.
Les meilleurs joueurs de golf, de tennis sont déterminés sur le terrain, même chose pour les chiens et les entraineurs.

J'invitent les personnes a aller voir dans les clubs de chien rapporteur, d'assister a des entrainements et surtout de bien observer les chiens et les manieurs lors de leur exécution vous verrez de quoi je parle.

Je laisse mon ordi je dois aller entrainer.

Salutation

......................................Reste comme tu es Mart, c'est parfait.


Ou plutôt tu es parfait.

Tout a été dit pour moi là-dessus

Maintenant , je te laisse toute la place, et continue d'aller a la pêche.

Bravo Alain !

même si ont est pas les meilleurs amis du monde , au moin ont as le même point de vu sur ce point !

Je vais résumer un peu mes propos, car certains ne comprennent pas l'essence de ce j'ai écrit....

et petite parenthèse le concept de FF n'est qu'un prétexte pour mon post précédent....

En somme, je dis que tu peux pas d'improviser et prétendre être le King des Tops dans une matière quand tu as pas fait des preuves sur le terrain!!

Et ce qu'importe la discipline....entrainement canin, technique de chasse, etc...

Redgolden a écrit:

Un jour, peut-être que les gens diront "J'utilise la méthode Djanick Michaud" ?! Qu'en pensez-vous...

Moi, j'en pense, que suivant ''ma'' logique, va falloir que tu prouves ça sur le terrain avant même de dicter quelques méthodes que ce soit!!

Je te souhaites d'y arriver, mais j'ai comme l'impression que tu vas faire face à des décisions importantes et des choix difficiles avant de monter parmis les tops...

Désolé Alain , ce que je vois dans les entrainements c'est des gars qui arrive avec une cravache et un collier electrique , sinon le chien est hors controle. Pas tres amusant.PRESSION , PRESSION......

salut lab-gold je ne prend pas et ne veux pas la place c'est quelqu'un qui répond a mes question car il y a le dire, le faire et les façons d'y arrivé .

Salut BOOM BOOM,

Il me fera plaisir d 'entrainer avec toi, par le fait même tu verra que mes chiens avec ou sans collier ont la même attitude. J'ai entrainé avec un gars l'autre jour de St-Jean et il a été extrêmement surpris de voir mes chiens sans colier avoir la même attitude, c.i.e. très obéissant.
Possiblement ce que tu as vu avec d'autre qui utilise le colier est que le chien est COLLAR WISE.

Mes chiens travaillent par passion et désire du rapport non pas a cause de la pression.

Salutation

Je quitte entrainer

Bonjour!

Je voudrais juste mettre mon grain de sel dans ce post. Pour apprendre a un chien quoi qu’il soit, ont utilise le renforcement qu’il soit positif ou négatif. Ceci ce n’est pas moi qu’il l’invente c’est documenter et bien des recherches scientifiques ont été fait sur le sujet. Maintenant, le renforcement qu’on utilise n’as pas le même impact à long terme sur la « vie » du chien. L’impact n’est pas nécessairement mauvaise. Le renforcement positif c’est de donner quelque chose au moment précis ou le comportement ce produit et le renforcement négatif c’est d’enlever quelque chose de désagréable au moment précis ou le comportement ce produis. Donc, il faut le voir comme une adition (R+) et une soustraction (R-). On utilise un ou l’autre dans la phase d’apprentissage d’un comportement. On utilise le R+ ou le R- pour renforcer le comportement jusqu’au moment ou le comportement est généralisé autrement dit lorsque le comportement est acquis par l’animal en toute situation et environnement. Maintenant, les deux façons d’apprendre un nouveau comportement fonctionnent.
Je vais m’expliquer dans un exemple que j’ai déjà donné dans un autre post. Si je vous donne 10000$ lorsque je vous demande de ramasser quelque chose part terre il y a de forte chance que vous le ramassé avec pas mal de motivation mais si je vous mets une arme charger sur votre tête vous aller le faire aussi mais vraiment pas avec la même motivation. Les 2 façons on été exécuté quand même. Maintenant, le 10000$ n’a plus la même valeur dans certaine circonstance. Si pour vous l’argent n’a pas une signification importante et que lorsque je demande la commande une belle femme passe et qui vous perturbe la libido par exemple, il va falloir autre chose de plus payant ou un plus gros montant pour que l’action ce passe. (bien sur, cela dépend aussi de votre orientation mais ce n’est vraiment pas le sujet). Alors vous allez faire un choix basé sur ce qu’il en vaut la peine d’exécuté le commandement ou non? Ce qui va déterminer le choix de s’exécuter est ce qui vous a marqué le plus lors de l’apprentissage du comportement et si le comportement a été généralisé à toute situation. Cet exemple se transmet très bien avec les chiens. Si lors de l’apprentissage du comportement le renforcement était négatif le comportement vas se faire mais pas avec la même motivation. Et si lors de l’apprentissage le renforcement était positif le comportement va ce faire avec une motivation plus grande. Ce qui détermine l’exécution d’un comportement est la motivation. Si l’énergie dépensée pour exécuter un comportement est plus grande que celle quelle rapporte le choix va ce faire dans toutes les situations en faveur de ce qui est plus payant pour le chien.

Dans un autre ordre d’idée mais qui est extrêmement lié au sujet que j’aborde, est qu’il y a 2 écoles de pensé dans l’apprentissage du chien. Celle qui explique l’apprentissage des comportements avec la hiérarchie et la dominance (qui viens des loups) et celle que les comportements sont motivés par opportunisme. En d’autre termes, que le chien cherche à ce satisfaire avant tout dans le moment présent. Mon but n’est pas de vous convaincre qu’un est meilleur que l’autre mais que vous soyer conscient qu’il y a 2 façons et qu’il vous appartient à vous seul de choisir. Selon moi, l’une est une situation gagnant-perdant avec le chien (le chien étant toujours perdant) et l’autre est une situation gagnant-gagnant avec le chien. Ceci n’est que mon opinion.

Un chien entraîné en R+ depuis son jeune âge est beaucoup plus « facile » à entraîner pas besoin de se « battre » avec lui pour lui faire comprendre ce que l’on veut. Au contraire il va rechercher tous les stimuli qui le renforcent et ainsi la motivation est de plus en plus grande pour qu’il le trouve. Donc, je lui montre quoi faire au lieu quoi ne pas faire ce qui est une grande différence à mes yeux. Tout ceci je le fait sans intervenir je laisse le chien trouver par lui-même ce que j’attends de lui. Il faut parfois leurrer le chien pour l’aider à trouver.




Une chose est sur par contre, il n’est pas possible de faire d’erreur qui soit dommageable pour le chien en R+ (soit de « scrapper » un chien) juste que cela va prendre plus de temps pour que le comportement soit acquis. C’est une question de timing plus vous aller être précis pour « capturer » le comportement plus le comportement vas être appris vite. Ce qu’il faut faire pour y arriver est de décortiquer un comportement. Exemple: le rapport se divise en plusieurs étapes : se déplacer vers l’objet, se pencher vers l’objet, ouvrir la gueule, saisir l’objet, le lever, se déplacer avec, ouvrir la gueule et donner. Plus vous allez renforcer précisément chaque phase du comportement plus il va être acquis vite par le chien. Ensuite il faut le généraliser en toute situation et environnement. C’est vrai que ce n’est pas facile et que ce n’est pas donné à tous d’entraîner un chien. J’ai fais des erreurs de « lecture » de mon chien en quelque occasions et si j’avais pu avoir les connaissances que j’ai aujourd’hui en rapport au comportement et entraînement cela m’aurait aidé d’avantage. J’en apprends à tous les jours avec les chiens.

Beaucoup de gens disent qu’entraîner un chien en R+ c’est beaucoup plus long moi je ne le pense pas. C’est plus une question à mon avis que les gens qui pratiquent le R+ n’ont pas le bon timing pour renforcer au bon moment le comportement désiré et le chien ne comprend pas. Les résultats d’apprentissage ou si vous voulez un chien dit « monté » est en rapport étroit avec nos périodes de chasse et notre court été. Préparer le chien le plus vite possible pour la prochaine saison. Plus tu vas lent plus sa va vite en R+.

Je veux juste dire un petit mot concernant les résultats en compétition ou évaluation. Il n’y a pas beaucoup de gens qui croient au renforcement positif et par conséquent peu de gens pratique cette « méthode ». Ainsi peu de résultats. Et pourtant elle repose sur des recherches scientifiques. Elle existe depuis pas mal longtemps dans le milieu scientifique et dans d’autre sport canin et elle fonctionne ultra bien. Le jour ou de plus en plus de gens vont avoir des résultats dans le domaine de la chasse, que se soit du côté des rapporteurs, leveur pointeur etc.
Cette façon de faire va devenir de plus en plus populaire j’en suis certain. Et les résultats vont y être et aussi valables.


J’espère que ce petit texte (je sais, il à un penchant certain vers le R+) a pu démystifier les 2 orientations et la compréhension de l’apprentissage du comportement. Garder en tête que les 2 façons fonctionnent très bien mais non pas le même impact à long terme.

Gostdog alias Danny Leblanc