Force Fetch!

Christian a écrit:

Moi, j'en pense, que suivant ''ma'' logique, va falloir que tu prouves ça sur le terrain avant même de dicter quelques méthodes que ce soit!!

Je te souhaites d'y arriver, mais j'ai comme l'impression que tu vas faire face à des décisions importantes et des choix difficiles avant de monter parmis les tops...

Preuves faites...

et je ne dicte pas de méthodes, j'en propose d'autres...

des choix à faire ? Ils sont faits...

être parmis les tops ? je suis plus humble que ça... mais surtout, je laisse les gens se faire un opinion et prendre leurs propres décisions.

Je ne joue pas au "plus gros pénis" dans la vie et ce genre de comparatifs que tu apportes Christian sont pour moi bien secondaires.

Les méthodes utilisées ? James Spencer en est un des plus grands... Même Carol Cassity (avec qui j'ai eu la chance d'échanger à quelques reprises) convient de ce que j'avance ici... car elle-même nuance beaucoup ses approches face aux différents chiens qu'elle rencontre.

Maintenant, je trouve dommage que la section des chiens devienne à l'image de d'autres sections de ce forum...

Bonne journée !

Si je comprend, le R+=blanc et le R-=noiir. Ton exemple de fusil sur la tempe m'ammène tout de suite à la vision d'un chien qui court la queue entre les pattes et ne prend aucune initaitive de peur d'être corriger. Est0ce que je me trompe.

Il faut comprendre, je parle pour moi seul, quand on enseigne les commandes de base, on utilise le R+ et quand tout est assimilé, on recommence avec le R-. Croyez-le ou non quand c'est bien fait, quand le chien à saisie, il répond extrêmement rapidement aux commandes et que la plupart du temps après un choc ,lors de session de base obéissance, il réussie à couper lechoc et bien son language corporel, contrairement à ce que la plupart pourrait pensé, il brasse sa queue et est content.

Plus tard, c'est vrai que la stimulation au collier peut être plus intimidante pour le chien mais quand il a appris comment s'en sortir tout va bien parce que lechien à la clé.

Il faut du jugement car le collier mal utilisé donne une mauvaise image de l'outil.

Je met au défi n'mporte qui, qui peut déclarer que mes chiens ne travaillent pas par goûts et plaisirs 99% du temps et croyez-moi que je suis très exigeant de mes chiens. Quand même surprenant ne croyez-vous pas pour des chiens entraînés avec le R-

J'espère que vous comprenez que j'utilise le R+ tant que je peux.....

Conclusion, je crois que la personne qui n'utilise pas de gris est dans l'erreur ou peut-être que c'est moi qui est dans l'erreur car j'utilise le R+ et le R- pas un ou l'autre.

En terminant, pensé tiré de Spencer si je me souviens bien' l'atout principal de votre chien est son nez et vous souhaitez qu'il l'utilise au maximum tandis que le votre est votre intéligence votre chien serait en droit de souhaitez que vous l'utilisiez également! (avec lui)

Daniel

Gostdog alias Danny Leblanc,

Merci de faire état des 2 avenues concernant l'orientation de l'éducation et de l'entraînement canin. Effectivement, dans bien d'autres disciplines canines, le R+ a fait ses preuves.

La méconnaissance ou l'absence de connaissances réduit toujours l'horizon des choix. Par contre, comme dans toutes choses, c'est avec le temps que de nouvelles connaissances finiront par être transmises.

Dans les temps à venir, il y aura un article sur ce sujet dans Sentier Casse et Pêche. J'y présente la méthode inspirée de James Spencer. Je sais que certains critiqueront le tout mais peu importe... le principal est de diffuser l'information pour outiller les gens à ce qu'ils fassent des choix éclairés !

Bonjour tout le monde
Ghost dog a eu une excellente description des 2 differentes techniques d`entrainement. Il a choisi sa technique pour faire l`entrainement de son chien. Moi j`ai choisit l`autre technique car pour moi, et je ne veut ABSOLUMENT PAS deprouver Ghost Dog, l`autre technique et prouvee sur le terrain dont je joue.
Moi j`ai aussi choisit cette methode car j`ai des doutes que certain chiens ne peuvent passer par la methode R+ a cause de differentes choses, qu`ils soit distractions, genetiques ou mentalite. J`ai dans la derriere de la tete que TOUT chien vont avoir a maitriser le rapport avec des distractions, et que le R- peut etrre moins effectif dans ces situations. En entrainant avec le R-, j`ai l`opportunite de faire ces corrections, et d`avoir un resultat qui est avantageux a l`entrainement. Je suis aussi sceptique que n`importe quel chien peut etre entrainee de facon R+. Les chiens ne seont pas tous pareils et dans mon experience, la methode dont j`utilise, j`ai eu le meilleur resultat, plus rapidement, et plus effectivement. Ca ne veut pas dire que R+ n`est pas la facon de faire les choses, mais pour moi je prefere le R-.
J`ai vu le nom de Carol Cassity mentionne et je vais vous donner un example de sa methode. Je voit Carol avec ses chiens tres souvent pendant la saison de test de chasse, et ses chiens font de la belle ouvrage dans le champ. Mais ses chien ne sont pas toujour les meilleurs chiens sur le terrain, et elle n`est certainement pas un Mike Lardy. Mefiez vous que juste a cause qu`une personne a ecrit un livre, ne veut dire qu`ils ont maitriser l`entrainement de chiens. Mike Lardy aussi a des ecritures sur l`entrainement, mais Mike est prouvee en temp qu`il a gagne la Nationale plusieurs fois. Ceci est la preuve qu`il a du success, donc il est plus populaire dans notre domaine a cause qu`il a prouvee sa methode sur le terrain.
Ceci est mon opinion, et j`espere de ne pas avoir enlever de respect a personne.
Bonne entrainement et Joyeuse Paques!

Excellente discussion avec une polarization des opinion. Je ne crois pas que des camps vont etre echanger!

Une couple de choses que je remarque avec ceux en faveur du ff. De un c'est des gens de concours. Et de deux il arrivent qu'ils parlent de chiens qui ils ont peur qui "manquent" de quoi.

N'est pas un probleme genetique. Est-ce que c'est possible qu'en breedent des chiens, qui ont le but de gagner des concours, vous avez perdu un peut l'instinct naturelle de la chasse?

Salut Daniel !

Je suis vraiment content que tu répondes au post que j’ai fait. Tu as raison mon message est pas plus orienté vers le R+ mais comme l’expression dit « une déformation professionnel ». Le R+ et le R- sont deux opposé et ne pourrons pas se convertir il en n’est certain. Et je ne peu que te donner raison lorsque tu dis que tes chiens exécute tes commandes avec de l’entrain je l’ai vu et je ne le nie pas. Ce que j’ai dis es lorsque tu enseignes (dans cette phase précisément) une commande comme le force fetch le chien n’est pas des plus confortable a ce moment. Tous change dans ta relation avec le chien a ce moment, que le chien le veule ou non. Parce que la pression que l’on donne pour l’exécution ne donne aucun choix et c’est cela que nous voulons et c’est bien aussi. Attention, chaque chien est différent et n’as pas besoin de la même pression. Et ton exemple en es une d’un force fetch mal fait selon moi tu es sûrement d’accord avec cela.

Aussi les outils qu’elles qu’ils soient, s’ils sont mal utilisés vont avoir mauvaise presse. Le Ce est juste un outil qui fonctionne très bien et est d’une très grande utilité en R-. Je dirais qu’il est au même niveau que le clicker. Ce sont deux outils qui aident l’entraîneur à « capturer » le bon comportement dans l’apprentissage.

Entraîner en R- ne veux pas dire qu’on est une brute sans cœur et tout ce qui viens avec cette image. C’est une méthode pour faire comprendre ce que nous voulons de l’animal, c’est tout ! Je préfère le R+, et je n’ai pas toute les réponses, mais laisser moi vous dire que je ne laisserai pas faire n’importe quoi a mon chien non plus. Il y a des limites infranchissable de comportement qu’un chien peu faire et je les connais et les appliquent avec fermeté et sans violence si nécessaire. En passant il y a plein de truc que les gens font en R- et il ne s’en rendre pas contre et pense que c’est du R+.

Doit-on faire un mixte des deux R+ et R- ? Beaucoup de gens vont dire que ce n’est pas bon car cela met une ambiguïté de compréhension de la part de l’animal. Bien sur vous comprendrai que c’est l’opinion des gens en faveur du R+ qui disent cela. Autre chose, le fait de mixé les 2 renforcements amène souvent plus de difficulté au chien à comprendre lors de l’apprentissage selon moi. Je ne peu pas te répondre comme il le faut sur ce sujet je n’ai pas encore assez vécu d’expérience sur le sujet.

Le vrai défie pour moi était d’entraîner mon chien en R+ le plus possible. C’était très facile pour moi de le faire en R- mais j’ai du faire des efforts et comprendre une autre approche pour avoir plus de connaissance sur le comportement canin qui est plus important pour moi je dis bien pour moi à ce moment. Cela va peut-être en surprendre quelque un mais j’ai toujours mon CE et je ne veux pas m’en départir.

Il y a une chose qui uni presque tous les propriétaires de chien et c’est le « contrôle » mais je remarque que cela devient fort souvent « contre » le « rôle » du chien.

J’espère que cette discussion va garder cette tangente de respect comme dans le passé. Moi aussi lorsque je lis des choses dans cette section du forum et me font tourner les oreilles mais je me retiens car cela apporterait quoi à la discussion.

Gostdog

Musher, donne nous ta définition de instint naturelle de la chasse!

Nous parcicipons à des épreuves de chasse concue la plupart du temps par des chasseurs en utilisans au maximum l'équipement de chasse et de vrais oiseaux. Les chiens sont jugés pour la marquage, persévérance, courage/style et réponse à l'entraînement ou contrôle.

Il y a beaucoup de vendeurs de chien qui démontrent le travail de leur chien en faisant un rapport simple ou double et une bonne obéissance.

Pour moi on peut prouver bien des qualités de chiens que ce soit acquises ou naturelles par le concours.

Mon opinion.

Daniel D.

merci gostdog pour ton texte, tres agreable a lire

Daniel D. a écrit:

Il y a beaucoup de vendeurs de chien qui démontrent le travail de leur chien en faisant un rapport simple ou double et une bonne obéissance.

À quoi fais-tu référence ?

J e ne voulais pas me mêler de la discussion mais si Myke lardy n est pas Tiger Wood et James b Spencer l est pour un autre

10 minutes passés je regardais dans ma bibliotheque et j ai tombe pile sur un article de Spencer page 6 Retriever training drill


quand vous faite la phase essai et erreur r+ avec récompense le chien apprend a s assoir, il va s assoir au sifflet mais vous faites toujours r+
mais vous avez besoin du petit coup de fouet sur les hanches pour etrte sure qu il va s assoir a tout les coups

quand vous faites un blind et que le chien voit un lièvre et part après vers une autoroute vous serez content que votre chien s assoit avec r- parce que la motivation d une récompense ne seras plus assez forte pour l arrêter donc le chien a besoin des deux r- r+
ce n est pas moi qui le dit mais James b Spencer même si ce n est pas mon Tiger Wood a moi

je ne connais pas un entraineur sérieux qui ne fait pas de r+ avec ses chiens

Messieurs, je n'ai jamais dénigré la méthode Lardy ou R- ou toutes autres. C'est une façon de faire que j'ai déjà clairement dit, écrit et que je pense toujours, comme étant une façon de faire parmis d'autres. Mon seul énoncé a toujours été à l'égard de ces méthodes : je ne travaille pas avec ces dernières car elles ne rejoignent pas ma philosophie (et rien de plus).

Côté preuves terrain : Daniel D. a été témoin direct lors d'un entraînement l'an dernier de quelque chose avec un de mes chiens (Red). Il remontait un vallon vers un mark (un bumper avait été lancé). Le vent a amené l'odeur d'un oiseau caché pour un chien suivant pour une drill de blind au nez de mon chien et il a bifurqué pour s'y rendre. On s'entend que l'odeur de l'oiseau était bien plus forte que le bumper (et d'autant plus, l'oiseau était au vent et le bumper sous le vent). J'ai assis le chien à plus de 100 verges et l'ai ramené au bumper... au moment où j'ai sifflé le chien, Daniel a dit "tu n'arriveras pas à le sortir de là, il a l'odeur de l'oiseau en plein dans le nez là)...

Donc, pour résumer ma pensée et tous mes dires depuis des années : il existe bien des méthodes, on prend celle avec laquelle on est à l'aise. Dans les deux cas, on converge vers les mêmes résultats. Ce n'est juste pas la même façon d'y arriver.

Alors, de tous le respect dont je fais preuve envers qui que ce soit, j'en attends tout autant en retour.

Topgun, et Daniel, il y a effectivement beaucoup de zones "grises" d'ajustements. Merci d'apporter ces nuances car elles s'ajoutent au portrait !

Gostdog, après une longue discussion l'été dernier, je suis content de voir que tu apportes ces notions discutées ici !

Je fais référence aux éleveurs qui font des démonstrations aux futurs acheteurs en dortant dans la cour arrière lancent une couple de manchons et font une démonstration de conttrôle de leur chien en faisant des démonstrations d'obéissance. Souvent ça impressionne quand une personne n'a pas ou peu de référence dans le domaine. Pour ma part cela ne démontre pas grand chose mais ça peut faire vendre des chiens.

Pour gostdog, si je comprend bien je suis dans l'erreur parce que selon moi je fais du R- et R+ et mélange les 2.

Djanick, la dernière fois que tu es venue à la maison, je t'es expliquer comment arriver à montrer à un chiot de 4 mois a faire du handling, peux-tu me confirmer que j'utilise le R+ dans ma méthode.

Daniel.

Daniel, merci de l'explication sur les démonstrations d'éleveurs... tu me rassures !

Effectivement, Daniel utilise en bas âge des drills avec les chiots qui relèvent du R+. Ensuite il fait intervenir du R+ et du R-. Il y a donc une amalgame possible. Que j'adopte ou pas cette lignée de pensée n'a pas d'importance. Elle fait partie de l'évantail des possibilités qui s'offrent aux gens qui veulent entraîner un chien. Cette connaissance s'ajoute au principe que j'énonçais plut tôt : plus on connaît d'options, plus on est en mesure de faire ses propres choix et de façon éclairée !

J'ai retrouvé dans de vieux journaux de club des articles intéressants je vous en tanscrit un premier.

Est-ce vraiment nécessaire pour mon chien de faire un entraînement forcé de A à Z?

La réponse est oui et non à la fois, et ce dépendamment des buts visés par l'entraîneur, Maître chasseur, chien de chasse occasionnel, toutou de maison, etc...). Définitivement que l'entraînement forcé est plus pénible pour le chien que l'entraînement naturel. Mais comte tenu des exigences requises pour le concours (rapports à l'aveuglette de longues distances, marques multiples avec diversions très variées etc...) les entraîneurs qui veulent que leur chiens performent ++++ n'on peu dechoix de se lancer dans cette galère.

Cependant, il en va tout autrement pour l'entraînement d'un chien de chasse ou par exemple la ligne droite pour aller à l'oiseau n'a aucune importance. Peut-être votre chien aura-t-il besoin de force fetch à certaines occasions, mais s'il provient de bonne lignée et que vous lui consacré assez de temps et ce depuis son plus jeune âge (méthode naturelle), il n'aura certainement pas besoin du programme complet et sophistiqué de force training pour aller chercher vos canards et oies qui tombent à peu près en deca de 75 verges de votre cache.

De toute façon, vous savez bien comme moi que lorsque votre chien se sent à la chasse avec les coups de feux, les cris de canards, il se transforme... de Même, si vous voulez faire un peu de compétition pour chien de chasse et aller aux limites de talent naturel de votre chien, la méthode naturelle et un surplus de patience peuvent vous apporter bien des satisfactions.

En terminant, j'espère que les gens font la différence entre "l'utilisation de la force dans un programme rationnel avec un chien qui peut le prendre" et "brutalité gratuite et stupide découlant d'une perte momentanée de contrôle".

Daniel

Daniel, tu m'as demandé d'émettre haut et fort que tu utilises des voies en R+ et R- (chose que je sais et que je suis en mesure de dire que c'est vrai)... maintenant, peux-tu aquiesser sur ce que je fais avec mes chiens et de cette situation que tu as pu constater de tes yeux avec Red l'été dernier lors d'un entraînement ? Je crois que ce fut assez évocateur de résultats aussi, ne crois-tu pas ?

Daniel D. a écrit:

Musher, donne nous ta définition de instint naturelle de la chasse!

Daniel D.

C'est assez simple. Avec un bon chien on ne lui montre pas a chasser. Il le sait du a son breeding.

On lui montre a etre un bon compagnon pour qu'il chasse en equipe avec nous. That's it that's all.

salut les gars sujet tres delicats mais il y a tu une difference entre un chien de chasse et competition????? il me semble que si jai bien compris,le ff est un outils de remforcement d entrainement pour vos chiens pis ces ben correct comme ca. mais ou je ne comprend pas est ce vraiment utile pour toute les conditions de chasse . moi mon chien femelle chessie 9 ans ramasse juste des oiseaux en quantite industrielle, mais un dummy ben a manque de pepe, il y a t il d autre gars sur se post qui s amuse et ce contente d avoire du fun , vous ete vous demender combien toute ses entraineur mentionner gagne par annee,il ne faut jamais ,oublier que les meilleur jocker monte les meilleurs cheval; pourquoi ben parce que avec une picouille tu gagne pas le kentuky. donc les meilleur entraineur sourtout us ben tes vois pas avec des chien moins bon,il choissise les meilleur et cour avec eux,quelle chasseur a les moyens de selectionner juste les mellieurs pis si pas correct une fois devlopper changer pour un autre ben pas moi by!

Une couples de videos non serieux.



La faire ramoncer une boutille de biere de facon regulier ne sera pas un problemes. J'ai vu des gars des Isles de la Madeleine entrainer leurs chiens dans la mer avec des boutilles. Il y en avait toujours a la main et si on se perdais ce n'etait pas un probleme,.

Mais je ne veux pas donner de mauvais pli a mes chiens. C'est pour ca que j'ai fait le video avec ma femelle plus veille. Je ne veut pas qu'un canard soit cache et que le chien cherche et reviens avec une boutille! Dummy ou plume seulment s.v.p..




Je sais que ma chienne aurra du tenir le dummy. Que voulez vous. Le dummy couche dehors et le plastique est froid. Elle avait deja la bouche geler par la boutille. En plus, son maitre lui a demander de faire de quoi de bizarre quelques minute aparavant.

Dajnick, pour être franc je ne me souviens pas vraiment de la situation que tu décrits, pas que je ne dit que ce n'est pas vrai, ça l'es certainement. Quand les chiens font de bons coup je suis normalement le premier à applaudir.

Je crois que te chiens sont capable d'accomplir de bonnes choses, nous avons entraîner seulement une couples de fois ensemble j'espère que l'on aura l'occasion de répéter encore plusierus fois.

Je te l'ai déjà dit, si jamais je décide de m'entraîner un golden j'irai te voir pour un chiot, les défis j'aime ça. J'aime bien l'attitude de tes chiens, ça je m'en rappelle et en plus, Red est très beau et serait dans ma palette.

Musher, si je comprend, une bonne obéissance et un bon breeding ça fait la job!

Bill, je l'ai toujours dit et redit, je sélectionne ce qu'il y a de mieux sur le marche Nord Américain en tant que breeding et j'applique un bon programme que j'adapte voilà un secret bien gardé.

Daniel

Salut Redgolden, j'ai eu l'occation de vous rencontrer dans quelques évenements l'an dernier. J'ai vu vos chiens échouer des hunt test. Je me souvient également à québec , vous m'avez mentionné que votre femelle avait échoué cette journée, car ça lui tentait pas de ramasser le canard !!!!!!J'ai un très grand respect pour vous. Vous êtes passionné, je crois que côté théorique vous vous y connaissez, mais côté pratique c'est une autre chose. J'aime bien vous lire, mais S.V.P je crois que vous n'êtes pas le dieu du dressage et de loin.

Mon intervantion ne veut en aucun qu'a vous insulter mais S.V.P revener sur terre.

Merci

aye musher si il faut que tu parles et pepe toujours ton chien comme ca y doit pas te rester grand temps pour parler avec tes partners

[quote="bill"]salut les gars sujet tres delicats mais il y a tu une difference entre un chien de chasse et competition?????

Non, les deux font la meme ouvrage, MAIS, il y a une difference entre un bon chien de chasse et de test de chasse, et un mauvais chien de chasse ou de test de chasse.
Le chasseur qui possede un bon chien de chasse ou de test de chasse vas avois des partenaires de chasse qui sont content de voir le chien a la chasse avec eu. Le chasseur qui possede un mauvais chien de chasse, aurait des partenaires de chasse qui ne sont pas content de voir le chien venir a la chasse avec eu, ou tout simplement n`aura pas de partenaire de chasse.
Au serieux maintenant, si les deux "sortes" de chiens font la meme ouvrage, ils devraient etre entrainer de la meme facon oui? Ca depend toujour encore des standards de chacun des personnes qui possedent ces chiens. Certains ont le standard plus elevee que les autres et celui ci apprecie un chien qui fait du beau travail, donc il fait une entrainement plus elaboree. Le contraire vas pour le chasseur qui a des standards mois elevee, donc il aura tout probablement un entrainement moins stricte, et ce sera bon en masse pour lui. Il est aussi fort probablement un entraineur de chien inexperimentee.

Aye Richard!! Ta ouvert une tres grosse can de vers ici mon ami!!!

merci paulstuart pour ta reponse ca ma convient,et ces tres logique,en passant vous souvener vous de la derniere emmission de normand burns de bonne chasse ou le chien du guides sortait sur les coups feu les oies avait pas fini tomber pis le chien etait rendu,pourtant tout le monde semblait content???????????????????????pour un chien de guides pas sur??? pourtant il n y avait pas de l air a manquer de client

bill a écrit:

aye musher si il faut que tu parles et pepe toujours ton chien comme ca y doit pas te rester grand temps pour parler avec tes partners

Oui bill! C'est pour ca qu'on amene pas de biere a la chasse! Il faut trop qu'on insiste si on veut que les chiens ramonce les vides .. et encore la on dirait qu'il n'aiment pas ca.

Mais a le faire une dizaine de fois, je pense qu'elle deviendrai un vraie bar maid.